Contra Everyone On Taste

Astral Codex 十 反对关于品味的普遍观点

... 2026年5月7日

去年我写了一篇关于艺术品味的文章，得到了许多好的回应（例如来自Ozy、Frank Lantz和Sympathetic Opposition）。我粗心地忘记回复他们，直到现在，但我很感激他们强迫我完善我的想法。特别是，他们帮助我意识到“品味”和“好艺术”很难讨论，因为这些讨论混淆了许多不同的东西：

1. 感官愉悦。《欢乐颂》使听众感到快乐。米开朗基罗的《大卫》让观众对人类形象充满敬畏。伟大的大教堂以一种震撼人心的方式矗立着，这种感觉就像被人狠狠地打了一拳。这些判断是无意识的、普遍存在的，并不一定需要艺术修养。

1. 新颖性和创新性：有人因以从未有过的艺术方式创作而获得赞誉。早期的印象派发明了一种新的观察世界的方式，并探索了它的每一个角落。一位现代印象派画家可能能够匹配他们的技术水平，但无法达到他们的新颖性；因此，现代作品可能只是一个好奇的对象，而原始作品则是伟大的艺术家。对于一个现代人来说，要成为伟大的艺术家，他们必须探索全新的媒介——这就是现代艺术令人惊讶且具有颠覆性的原因。

1. 注意力/模式语言：品味良好的人在几代人中观看艺术并深入关注它，发展出一种平衡感、构图、对比以及应该做什么和不应该做什么的感觉。我们可以辩论这种语言的确切语法在事前有多大的预定性，但无论好坏，人们都对其敏感，并会以此来评判作品。一件好的艺术品要么符合这种语言，要么有意图且深思熟虑地违背它（也就是说，超越而不是忽视它）。

除了这三大点之外，还有一些较小的点，它们可能是这些点的组合或亚类型：

1. 上下文和讨论：一些伟大的艺术作品提出了问题，随后的伟大艺术作品则提出答案，或者对这些问题进行变体，或者进一步阐明主题。任何时代的伟大艺术家都在与他们的同龄人和所有过去的伟大艺术家对话；新艺术可以通过是否表现出对这种对话的了解和贡献来评判。其他形式的上下文更个人化——如果一本书的主题是人类的邪恶，那么其作者是否幸存过种族灭绝会对这本书的美学价值产生影响吗？

1. 理解作品的字面能力：如果你不了解苏联共产主义的历史，并且没有认识到这本书是一部关于这段历史的寓言，你就不能完全欣赏《动物农场》。如果一个对这个一无所知的人喜欢它，只是因为它是一个关于会说话的动物的可爱故事，那么他们的欣赏程度就会不同于（劣于？）那些更有知识的人。

1. 流行趋势的变化：在1940年，Beaux-Arts和弗兰克·劳埃德·赖特是美国建筑的顶峰。到1950年，没有人再做Beaux-Arts或草原风格建筑；一切都变成了国际风格。我们非常宽容地将其归因于上述的新奇追求；但是，不太可能在1940年，草原风格的建筑是新颖且受人喜爱的，仅仅几座房子就耗尽了它的潜力，而国际风格建筑的爆炸式增长并没有恢复平衡，使得低垂的果实水平再次降低到草原风格。更有可能这只是流行效应，草原风格在1940年很酷，但在1950年就不酷了。

1. 政治和意识形态的表达：伟大的艺术可能会传达关于世界的某种真理。这可能纯粹是一种美学上的真理。但在《汤姆叔叔的小屋》的情况下，真理是“奴隶制是坏的”。其他真理通过象征手法（例如，教堂的形状像十字架）或设计选择（例如，包豪斯建筑的简约使其更适合社会主义住房）来传达。

1. 能够深刻影响或改变你：也许这是从感官愉悦、新颖性和表达真理的某种组合中产生的。但有些人说，他们从艺术中走出来时，被深刻地改变了，这既不是单纯的感官愉悦，也不是单纯的政治理论。哲学家们已经争论了数千年，究竟这是一种什么样的体验，但希望我们都经历过这种体验，并能接受外延定义。

这些人列举了这些因素来捍卫品味。我将采取大胆的立场，认为混淆许多不同的事物是不好的：这使人们不必过于深入思考其中任何一个，也不必考虑它们之间的相互作用。以下是我在故意忽略大约一半这些因素时提出的论据。

牛排店的寓言

所有关于美学的讨论在某种程度上都是个人化的。所以：年轻的Scott对餐厅评论家的工作感到深深的失望。

在他的想象中，评论家的助手会把菜肴送到她的家中，这样她就不会知道这道菜来自哪家餐厅。否则，评论家可能会让她的先入为主的想法影响她的判断，餐厅的声誉就会自我强化。她会蒙住眼睛（或者被喂食？）以确保食物的外观不会扭曲她的判断。一次典型的品鉴会会混合来自几十家不同餐厅的食物，每道菜都会尝试多次（显然评论家不知道这是同一道菜），以确保评分的一致性。任何评分不可靠的评论家——两次盲品同一种菜肴的相关性并不比品尝两种不同菜肴更高——都会被嘲笑出局。

想象一下当我真正读到餐厅评论时的感受。全是诸如“这里的氛围非常好；我和厨师聊得很愉快，他告诉我他在撒丁岛的童年经历如何激发了他对传统菜肴的新诠释。”你怎么能确定厨师的亲切态度不会影响你对食物的印象呢？！你难道没有听说过心理学中的百事可乐悖论吗？啊！

年轻的斯科特梦想成为的那种评论家能够做出真正的发现。他们可能会发现街角的家庭餐馆做的牛排比那些每盘100美元的米其林星级牛排馆还要好。可能大多数这样的说法并不真实。但也许确实存在一些真实的说法，而他们可以发现这些。写关于“氛围”的现实世界餐厅评论家永远不会做到这一点。即使他们有足够的勇气冒着名誉受损的风险去提出一个疯狂的主张，从而让自己受到嘲笑并激怒所有美食爱好者，情境和品牌效应的安慰剂式效果也会在他们不知情的情况下对他们产生偏见。他们注定只能重复陈词滥调，最多只是稍微改变一下边缘。

我后来与现实世界的餐厅评论达成了和解。我想确实有人会去一家餐厅，享受氛围，这也是让餐厅变得有趣的一部分。我想确实有人认为制作一道视觉上吸引人的菜肴同样能够取悦感官，就像制作美味的食物一样。即使听到关于厨师在撒丁岛的愚蠢童年，如果这符合你的口味，这也可能是“体验”的一部分。

尽管如此，这仍然让我感到不满。我可以接受有一些现实世界的美食评论家。但是，不应该也有一些其他类型的评论家吗？

不需要花太多时间，心理分析师就能揭示我为什么会这样想。我在一个医学家庭中长大；在我完全理解性是如何工作之前，我就知道观察性研究不如随机对照试验好。在医学研究中，你必须无情地排除除药物本身之外的一切因素。如果一个中心的医生穿着白大褂给药，而另一个中心的医生穿着华丽的西装给药，那可能是一个潜在的偏差（Bernstein等人，2019年）。预测编码将这些现象与其餐厅相关联的现象统一起来：无论是疼痛缓解还是牛排的味道，所有的感知都会受到情境线索的影响。然而，在医学领域，我们不会耸耸肩说这是“体验的一部分”。我们挑战自己去隔离每个因素——药物本身是最重要的一环——然后以最有利于患者护理的方式重新组合它们。

陀思妥耶夫斯基说：“世界将被美拯救。”我忙于通过真理来拯救世界，所以我不能亲自参与陀思妥耶夫斯基的项目，但我认为它值得同样的尊严。如果追求真理的人尊重他们的学科，将真实效果与安慰剂效应区分开来，为什么寻求美的艺术家不也应该这样做呢？如果你无情地进行随机对照试验，消除所有新颖效应、情境效应和模式语言效应，那么剩下的就是美吗？

好吧，你喜欢艺术吗？

假设你走进一家博物馆，看到一件文艺复兴风格的雕塑。它让你充满敬畏，并且你从它所传达的人类活力和神性中感受到变化。

现在假设你读了标签，上面写着“大约1995年由一位来自俄亥俄州的婴儿潮一代制造，并批量生产，卖给富裕的牙医放在他们的豪宅里。”

是否有一种方式，让你事后觉得不应该感到敬畏和内心的变化？一种方式是在它是真正的文艺复兴大师的作品时，正确地对人类的本质有深刻的感受，但现在这显得尴尬？假设一种艺术责任感（或一种尴尬感）导致你根除这些感受，直到你只能用轻蔑的态度看待这件雕塑——然后策展人告诉你标签是个恶作剧，雕塑实际上是米开朗基罗的作品？

如果你真的相信艺术的力量可以让人敬畏和改变，那么关心它的新颖性和出处就显得奇怪。这就好像人们根据药物背后的故事有多酷来服用药物一样。每个人都同意药物可以治疗疾病，每个人都同意这些酷故事对药物的效果没有任何贡献，但人们却忘记了在哲学上将治病属性与其引人入胜的出处区分开来，医生们会不断地说：“当然，阿立哌唑的效果和硫利达嗪一样好，副作用更少，但它很无聊且缺乏原创性，所以还是选择硫利达嗪吧。”

这里的关键——如此显而易见，以至于你们中的许多人可能都在尖叫着让我解决这个问题——是前几件文艺复兴时期的雕像应该让你敬畏并改变你的思想——无论它们是出自米开朗基罗之手还是技艺高超的伪造者——但在你看到第一百件雕像后，你的思想已经以这种方式被改变了，你应该转向其他事物。

我同意这在某种程度上逃避了问题，但这并不是真正的艺术爱好者的行为。如果一个米开朗基罗展览来到他们的城市，大多数艺术爱好者不会说：“对不起，我已经从文艺复兴时期的雕像中学到了一切，我现在只从现代艺术中受益。”他们会参加展览并声称自己被敬畏和改变了。如果发现了一件新的米开朗基罗雕塑，这将是艺术界的一大事件（大约十年前发现了一幅新的达·芬奇画作），那些声称被艺术敬畏和改变的人会因此感到敬畏和改变。

但这并不是我对伟大艺术的个人体验！我在视觉艺术方面没有品味，但我喜欢某些诗歌——这种喜欢足以让我愿意说出那句令人尴尬的话，那就是它们令我敬畏并改变了我。不是每一首诗。甚至也不是每一位公认的伟大诗人的每一首诗。但是一些小部分诗歌总是让我感到震惊。如果我对现代艺术的通常反应是“我可以用一桶蜡笔和十分钟画出来”，那么我对一首真正优秀的诗歌的反应则是“我永远写不出来”。一首真正优秀的诗歌感觉像是由某个神明派来证明其优越性的文物，是由远远超越我自己的大脑所展示出的不可能的炫耀。

我已经读过我喜欢的那些伟大诗人中的大多数作品——这里我以 G.K. 胸顿为例，因为一位读者在我们的一次比赛中评论了他的作品。我不觉得我已经耗尽了对他们的欣赏，也不觉得我对新奇事物的喜爱驱使我想要不同的东西。如果有人发现了一本包含一百首失传胸顿诗作的书，我会将其视为圣诞节、光明节和我的生日同时到来。

而如果我读了这些诗，享受了它们，并同意它们与胸顿其他最好的作品一样好——但“发现者”得意地揭示它们其实一直是伪造的——这会让我陷入某种美学危机。在最好的情况下，我会认为伪造者也是像胸顿那样的一位十亿分之一的天才，这样我就会心甘情愿地将他视为我最喜欢的诗人之一——也许他的才华不如胸顿，因为他没有创造出那种风格，但阅读他的作品同样令人愉快。如果我没有这种选择（也许伪造者广泛训练并测试了普通人群中的随机成员，发现有5%的人在正确的引导下可以写出像胸顿一样好的作品，并随机从中挑选人来制作假书），那么我的危机会更深，但也许更有成效。我会沉浸在胸顿质量的诗歌中，直到我真的厌倦它们。我不知道需要多长时间。也许是永远。如果它确实需要一定的时间，那么接下来我会问自己——如果人口中前5%的人在适当的培训和引导下可以写出像胸顿一样优秀的诗歌，这是否意味着人口中前0.001%的人也可以写出更好的诗歌？我们如何识别这些人？我们如何让他们放弃现在的工作去创作这些杰作？

但我希望我说不出这样的话：“哦，人口中前5%的人可以写出像胸顿一样优秀的诗歌？哇，我不知道这一点。你第一次告诉我。但我仍然更喜欢胸顿，因为他是在那种风格中第一个写作的人，我完全不在乎其他这些人，而且我没有任何后续问题。”如果我说这样的话，我会对自己感到鄙视；我必须放弃所有声称自己真正欣赏诗歌的权利。任何说这种话的人都显然不喜欢诗歌，他们喜欢的是——我不知道，与著名的酷诗人结盟的经历。

当人们说“我觉得这幅印象派绘画是最早的几幅印象派绘画之一，而不是一些现代版本的印象派绘画，甚至没有参与最初关于印象派的讨论”，我想回答——好吧，但是你喜欢艺术吗？

吟唱吧，缪斯，关于愤怒

弗雷迪·德·博尔在他的文章中表达了他对现代文学评论家贫乏的看法，这是我从每一个拥有艺术硕士（MFA）学位的深思熟虑的人那里听到过的观点。在这一百年里，现代小说的形式被限制得越来越窄，以至于现在每本在批评界“大获成功”的书都是同一种形式的微小变化。埃里克·霍尔在他的同一篇文章中说：

考虑许多现代小说的极简主义，它们的简洁性——一切都为了缩小攻击面。哦，文笔总是经过精心打磨，偶尔会有令人愉悦的表达方式，但从不独特，从不华丽或达到极致。这种防御性甚至延伸到他们虚构世界的存在论。今天许多文学小说可以设定在一个双地球上的某个地方，在那里历史、科学、哲学、宇宙，甚至人类进化成什么样子都可以完全不同。然而，小说如此局限于作家低攻击面的显象世界，以至于读者永远不会知道。无名叙述者和角色只被赋予诸如“我的离异朋友”或“L 来了”这样的描述，使一切都表面化。

自传体小说难道不是一种防御形式吗？因为如果真是这样发生的事情，谁又能批评呢？同样，当代小说的一个主要主题是社会正义——因为再次，谁又能批评呢？即使是现在普遍存在的第一人称视角，也是一种防御手段，因为它保护你不至于错误地理解一个与你不同的人的内心生活。而社交媒体并没有帮助这种情况，它增加了几乎所有事物和每个人的攻击面，这意味着所有的艺术现在都更加防御性和警惕。

尽管成千上万的人已经说过类似的话——现代书籍必须遵循一份百万项检查清单才能避免被批评为“粗俗”或“不成熟”，而过去几乎没有任何伟大的书籍遵循这些规则。《伊利亚特》当然没有。可能性更大——是荷马（以及数千年来的古典和中世纪评论家）只是没有意识到永恒的真理，即所有的散文都必须由短小清晰的句子组成，这些句子模糊地类似于海明威的作品——这个真理可以通过任何足够关注艺术并在阅读一本书时关注自身情感的人来领悟？还是现代人被困在了他们自己设计的无意义的笼子里？

当我询问艺术评论家时，他们说今天写一首荷马式的史诗诗篇听起来会很荒谬。这是一种有意识地选择采取极端的文学立场，而这种选择对荷马来说并不是有意识的。荷马只是用对他来说最自然的语言来描述特洛伊战争。你必须要么是在自嘲，要么就是世界上最脱离现实的人。

这确实是真的，但这正是林肯所称的“杀死你的父母，然后因为你是孤儿而乞求宽恕”的失败模式。是的，如果评论家们达成协议，批评任何与Jonathan Franzen小说中位数差异超过5%的书，那么所有超出这个5%误差范围的书都会听起来奇怪和刺耳，并且会涉及有意识地毁掉自己职业生涯的决定。由于荷马并没有试图毁掉自己的职业生涯，这就使得这本书不同于荷马的作品，在没有怪异和职业自我毁灭的背景下很难评判。但为什么止步于此？如果评论家们决定批评任何不是关于乔·拜登吃热狗的书，那么经过十年这样的做法后，任何其他主题的书都会听起来奇怪、刺耳和尴尬。我们还没有发现一种新的美学真理，即在21世纪，所有的艺术都必须是关于前总统肉食消费的。我们只是陷入了不良的均衡状态。就艺术而言——而不是仅仅追求复杂性——它的主要职责难道不应该是要逃离吗？

历史的天使

我想更详细地探讨Frank Lantz对我关于品味（以及AI图灵测试）的文章的回复。

Lantz基本上说的是——是的，AI艺术图灵测试是对艺术的一个方面——一幅抽象成600x400 JPEG的图片——进行了有趣的考察。但真正的艺术存在于世界中。它来自艺术家。它是画在某种媒介上并在某个画廊展出的。围绕它有讨论。它处于特定的历史时刻，并以独特的方式改变艺术史的进程。

一件艺术品的意义和目的与其背景不可分割地联系在一起，与它被创作的情境有关，与其他之前、旁边和之后的作品有关，这些作品构成了一个更大的对话的一部分。这适用于18000年前的野牛壁画、文艺复兴时期的教堂壁画、达达主义拼贴画、《战锤40K》同人作品，以及其他一切……

事实上，无论以何种方式，这都是一个多世纪以来艺术项目的核心问题，是那些组成这个圈子的人们一直在纠结的问题，对于他们来说，这些代码和信号，以及它们所代表或模拟或掩盖的深刻而神圣的活动，已经成为无尽、痴迷、自我批判的关注对象。否则你怎么解释杰夫·昆斯？你怎么解释安迪·沃霍尔？

当你把艺术作为一个项目来看待时，你会认识到，昆斯，以及在他之前的沃霍尔，以及在他之前的杜尚，都在努力解决这个测验提出的问题，这些问题关于艺术与JPEG之间的关系，关于艺术声称要做什么和实际在做什么之间的关系，关于追求深刻而神圣真理的严肃事业和投机市场中的避税超豪华超对象之间的关系，关于俗气、淫秽的财富和悲惨、嘻哈酷之间的关系，关于视觉体验和社交仪式之间的关系，关于一系列关于意义结构和限制的递归、脑力谜题和可能或不可能让你感到特殊酥麻感的图片之间的关系，关于哲学和装饰之间的关系，关于哪些图像制作可以和不能被自动化之间的关系，关于颤抖的人类手的不可还原的独特性和形式符号操作的普遍性之间的关系，以及两者在指向、指出、抓住或传递无限方面的能力……

他总结道：

我希望能够在他们认为有说服力的条件下为艺术辩护，为美术、现代艺术辩护，作为一项事业，但我还没有想出如何做到这一点。

也许，作为这样一种辩护的初步草图，我会首先强调艺术的动态性质——其必要和不可避免的不安定性。每件艺术品都嵌入到感知、反应、评估和解释的过程中，同时也是对这一过程的干预。想想艺术家与其观众的基本关系，艺术家希望创造出既真正新颖又可辨认的好作品的愿望，观众希望看到他们能够理解和欣赏的东西，同时又反感公式化、陈词滥调、可预测和老套的东西。这是创造力的核心过程，这个过程本身具有递归性、对话性，甚至在某种程度上是敌对性的。它与我所看到的理性主义项目范围内的一些重要问题密切相关——形式系统的范围和限制，我们识别、避免或从行为空间中的集体陷阱中解脱出来的能力，价值观的起源和演变，价值漂移和元价值观，连贯外推意志，预测市场，对齐问题，以及关于如何在不使用谎言、迷信和恐惧的情况下创造一个充满爱、快乐和有趣的世界的所有复杂理论和实践问题。如何嵌入系统中，同时又置身于系统之外，观察内与外。

他举了保罗·克利的《新天使》为例，我同意这是一个启发性的例子。实际上，我在此之前就在Lantz使用的同一背景下听说过这个例子：艺术史学家沃尔特·本雅明曾对此作过精彩的评论：

有一幅克利的画作名为《新天使》。画中描绘了一位天使，他似乎正要从他凝视着的事物中抽身离开。他的眼睛睁得大大的，嘴巴张开着，翅膀伸展开来。历史的天使必须看起来就是这样。他的脸转向过去。我们看到的是事件链的表象，而他看到的是一场单一的灾难，这场灾难不断地把瓦砾堆叠在另一堆之上，并将其抛在他的脚下。他想暂停片刻，唤醒死者，拼凑起那些破碎的东西。但一股来自天堂的风暴正吹拂着，它缠绕在他的翅膀上，如此猛烈以至于天使无法再合上它们。风暴不可抗拒地把他推向未来，而他的背对着未来，与此同时，他脚下的瓦砾堆变得越来越高。我们称之为进步的东西，就是这股风暴。

我通常不太关注艺术史，但本雅明吸引了我。作为一名作家，我要向他脱帽致敬：我永远写不出这样好的一段话。如果《新天使》能引发这样的评论，那么它——以及艺术项目本身——无疑是极具价值的。

然而，我保证你不会准备好面对真正的《新天使》画作。无论你想象它是什么样子，它都不是那样的。我先读了本雅明的评论，然后又用谷歌搜索了《新天使》，我以为有人在搞什么恶作剧。如果从未见过它，而是让本雅明的散文之美在我心中保持纯洁，那会更好。尽管如此，如果你坚持要看，你可以在这里看到它。

如果一位美食评论家写了一篇餐厅评论，其文字之美堪比拜伦或莎士比亚；如果它像韩德尔的清唱剧赞美上帝一样赞美食物——然后你去吃了，结果发现只是温吞的烂糊——这家餐厅应该得到几颗米其林星？我们可以因为它属于一条最终通向伟大的文化线索而给它一颗星吗？或者这是否是对美食评论家庄严职责的背叛？即使我担心这个问题，也可能会暴露我是一个高解耦的自闭症患者？

即使你认为辩证法和“参与对话”很重要，要求它占据与感官愉悦相同的部分语义空间也是令人反感的，甚至可以说是寄生性的。想象一下，你去一家餐馆，食物尝起来很糟糕。当你向厨师抱怨时，他反驳说：“啊，但这正是对马里奥·阿尔贝蒂1974年著名餐点的回应，试图证明千层面和饺子的区别只在于你的思维。难道你没注意到丁香和松露盐之间的对比代表了法西斯主义和超我之间的对比吗？”我认为一个合理的回应是祝愿厨师在他尝试做的事情上好运，但建议他更努力地宣传他并不是在做那种人们试图做出美味食物的普通事情。这也是我在建筑评论中的最初反对意见。建筑师们用一种完全由住宅项目构成的独特语言争论社会主义的本质确实很可爱，但我也希望能在外面看到一些不仅仅是混凝土盒子的东西。

如果随意的对抗性哲学得分游戏和创造美丽事物的游戏有同样的名字，每个人都会感到困惑，而且其中只有一个能生存下来。这有点像是对文化挪用的强化论据。如果美洲原住民正在做他们传统的雨舞，白人则从中汲取灵感，创造出一种新的流行形式，称为“雨舞”，这种舞蹈风靡一时并赚取数百万美元，那么概念性的灯塔就会变得如此混乱，以至于传统的雨舞者无法相互协调：他们形成的任何机构很快就会被一个没有意识到自己是独立竞争传统的分离传统所渗透。特别是如果白人继续翻白眼并说“哦，那个雨舞已经过时五年了，难道你不明白我们已经超越了这一点，所有的雨舞现在都是电子合成波了吗？”

永恒回归的海豚胰腺婴儿

但好吧，随便吧，假设所有艺术都是对艺术本质的历史性评论。我仍然认为这是糟糕的评论，未能说出有趣的事情。在甲醛中解剖的第五百条鲨鱼（或其他类似物）并不能为讨论增加太多内容。

根据我所读到的艺术史（包括这篇评论），艺术家们认为传统的形式已经玩完了。押韵的诗歌已经没有发展空间了——装饰华丽的建筑物也没有发展空间了——具象绘画也没有发展空间了。古人或许能够将美与新颖结合起来，但他们摘掉了所有低垂的果实，现在剩下的只是机械地检查以前从未做过的事情的清单。1920年，宣布尿壶是艺术品从未有过，但杜尚破坏了这一点，接下来的一步可能是甲醛中的鲨鱼。明年可能是头上顶着海豚胰腺的婴儿。人们会说同样无聊的话——“这挑战我们问一个头上有海豚胰腺的婴儿是否真的可以成为艺术——答案可能会让你惊讶！”某个富人会以避税计划的一部分花2亿美元买下它。嘲笑海豚胰腺婴儿的人会被告知，通过表达任何观点，他们实际上参与了海豚胰腺婴儿旨在唤起的那种对话，因此从后向前验证了它的存在。

我承认，我个人无法想出一种方法将美丽与新奇融合成一个整体，这个整体既能让米开朗基罗和萨尔瓦多·达利承认是他们各自传统中值得继承的后继者。这就是为什么我不是一个生活在巴黎公寓里的痛苦天才，除了几片面包、一块画布和一个性格障碍诊断之外，一无所有。但如果你就是那个人，那么生活中没有什么比这更有价值的事情了。即使你失败了，这也比再把一只狨猴溺死在伏特加酒里更有价值。“一只溺死在伏特加中的狨猴真的能成为艺术吗？答案可能会让你惊讶！”

这就是为什么当人们说“你希望这个混凝土立方体看起来更像高迪的建筑吗？啊哈！你掉进了陷阱！难道你不明白高迪本人也在试图打破陈旧的传统，扩展可能性的边界吗？”时，我会觉得非常恼火。是的，我确实意识到了这一点。但他做得很好，而你却做得很差。如果你无法很好地做到这一点，那就坚持现有的陈旧事物，等待下一个天才的到来。

订阅《天狼星编码十》 斯科特·亚历山大 P(A|B) = [P(A)*P(B|A)]/P(B)，其余都是注释。 订阅即表示您同意Substack的使用条款，并确认其信息收集通知和隐私政策。 500 赞 ∙ 67 重排 上一篇 下一篇 744 条评论 WSCFriedman 3天前

这是一篇写得很好的文章，但我有一个评论：

《天使novus》让我感到不安。非常非常不安。我绝不会故意选择去看它，但我并不惊讶有些别的艺术评论家，在看过那么多美丽的艺术作品后已经失去了对美丽艺术的感受力，可能会在《天使novus》让他感到不安的情况下感叹：“我能感受到一些东西！令人震惊！”。

回复 (11) 斯科特·亚历山大 3天前 作者

谢谢，这是一个不同的看法，我需要思考一下。我不确定我会有同样的感受，但这是一种我可以想象的情况。

回复 (4) Mina 3天前

“1937年慕尼黑的Entartete Kunst（堕落艺术）展览展出了超过650件现代、表现主义和抽象艺术作品，这些作品是由纳粹从德国博物馆没收的，旨在嘲笑保罗·克利、埃米尔·诺尔德、马克斯·贝克曼、奥托·迪克斯、恩斯特·路德维希·基尔希纳、马克·夏加尔和瓦西里·康定斯基等艺术家。”

回复 (1) gdanning 3天前

是的，而且要注意的是，其中很多艺术作品并不是美丽或令人敬畏的，而是试图描绘第一次世界大战的恐怖和现代性的疏离感。我不明白为什么这不能成为伟大的艺术。

回复 (2) beowulf888 3天前

有趣的是，人们仍然有这种误解，认为那全是德国表现主义的虚无主义绘画。那里有夏加尔的一幅拉比拿着托拉的画。还有一些康定斯基早期的抽象画（有些是非常色彩斑斓的），保罗·克利的一幅鱼画。克利和康定斯基因为曾在包豪斯任教而被特别提到。我很想看到今天重新举办这个展览，因为那里有一些非常棒的艺术作品！虽然有些作品被纳粹和战争的风暴摧毁了。

回复 (1) gdanning 3天前

我很幸运多年前在洛杉矶县立艺术博物馆看到了一次复制品。如果你感兴趣，有一本配套书籍。https://www.amazon.com/Degenerate-Art-Fate-Avant-Garde-Germany/dp/0875871585

回复 TGGP 3天前

毕加索的《格尔尼卡》可能是对战争的有效恐怖描绘。《天使novus》不是。

回复 (1) gdanning 3天前

我什么时候说过不一样的话？

回复 beowulf888 3天前

注意：本杰明没有提到这一点（或者他可能不知道），在16世纪和17世纪有一整套奇怪的天使蚀刻作品，试图描绘《托拉》中描述的天使（其中一些非常怪异和令人不安）。尽管我认为我们没有明确的证据表明克利见过这些蚀刻作品，但有人建议克利的《天使novus》是对这些作品的现代主义演绎。

回复 (2) 斯科特·亚历山大 3天前 作者

你不能只这么说而不附上17世纪奇怪的天使蚀刻作品的链接！

回复 (1) beowulf888 3天前

我找不到那个让我想起克利的天使的蚀刻作品，但这里有一些以轮子为中心的天使...

https://x.com/the_culturist_/status/1877426401294336451?s=20

https://thevcs.org/great-wheels-fire#fire-between-whirling-wheels

https://www.pinterest.com/pin/543457880051822264/

此外，威廉·布莱克创作了一些可怕的天使生物...

https://www.facebook.com/photo/?fbid=1727170988713479&set=a.495383378558919

https://www.amazon.co.uk/Painting-William-666-Picture-Canvas-Posters-Frameless/dp/B0B344BSW2

回复 (1) Bugmaster 2天前

有趣的是，《猎天使魔女》中的天使形象可能比大多数现代宗教图像更符合圣经描述……

回复 Trevor Adcock 2天前

“试图描绘《托拉》中描述的天使。”

以西结书不属于《托拉》，你链接的那些蚀刻和绘画与克利的作品完全不同。它们是美丽的，如果有些奇幻的话。没有人说美丽不能有一点宇宙恐怖作为点缀。

回复 (1) beowulf888 2天前

哎呀！对了，它在《先知书》中——《先知书》。我本来应该写《塔纳赫》而不是《托拉》。当我被生活中的重大干扰分散注意力时就会发生这种情况。

但是我觉得轮子中的轮子天使生物比克利的天使更可怕。我在梦中见过它们，虽然我不会称之为噩梦，但我发现这些梦境很令人不安——尤其是因为我无法理解它们在我的梦中版本的希伯来语或伊诺克语中说什么。

克利的画作是什么让你感到恐惧的？

回复 Elizabeth Van Nostrand 3天前

我认为这是塑造艺术的主要力量之一，艺术家们主要从其他艺术家那里获得反馈。

回复 Benjamin 3天前

你可能会喜欢这首歌关于天使：https://www.youtube.com/watch?v=RGL2Ne0V9mI

回复 Imperu 3天前

我认为这也许也是为什么评论家们喜欢《最后的绝地》的原因。

回复 (2) Argentus 3天前

我是一个纯粹的粉丝，无讽刺地喜欢它，因为它做了除了让一个名叫Skywalker的人再次炸毁死星之外的事情。

自慰式的重复是粉丝圈中的一个严重问题。可能是因为粉丝圈通常被有自闭倾向的人主导。

回复 (7) J Mann 3天前

我觉得Scott的最后一段总结了我的体验。是的，Johnson尝试了一些不同的东西，但并不好。（当然，这只是我的看法——如果别人喜欢它，那完全没问题！）

这也是我对为什么如此多的故事叙述是重复性的原因，无论是公司制作还是同人小说——想出一个好的或受欢迎的想法真的很难，所以模仿至少和创造力一样具有收益性，至少在一段时间内是这样。

回复 (1) Majromax 3天前 已编辑

我对《最后的绝地》的看法是，它是一部好电影，也是一部好的星球大战电影，但作为一部好电影的部分并不是好的星球大战，而作为好的星球大战的部分又不是一部好电影。这部电影作为对宇宙及其类型惯例的内省批评与它作为需要无讽刺地体现这些相同惯例的“类型小说”的角色相冲突。

这与主要帖子有关，因为涉及到期望。如果艺术在于体验，那么观众的期望就是中心而非边缘。从未见过米开朗基罗作品的初学者会在第一次体验这种形式时感到惊叹，而经验丰富的艺术欣赏者则会对一般风格免疫，他们可能会欣赏原始作品的历史或形式的新颖诠释。

这使得艺术批评和交流成为一个难题。一位称职的评论家必须以专业水平处理他们的媒介，因此他们的观点不一定代表普通观众的意见。一级批评只是重复评论家的观点，要上升到下一个层次并为观众提供有用的观后感预测，需要良好的批评技巧（这与良好的媒介欣赏技能不同！）。（或者：批评作为一种体验本身，解剖某事物的优点和缺点，提供教育背景；这为观众提供了关于整个‘类型背景和欣赏’方面的帮助。）

回复 (2) Jack 3天前

这部电影作为对宇宙及其类型惯例的内省批评与它作为需要无讽刺地体现这些相同惯例的“类型小说”的角色相冲突。

但是为什么它需要这样做？在我看来，这部电影基本上很好，而星球大战的粉丝们只是品味不好（这就是他们喜欢星球大战的原因）。Marvel粉丝一次又一次地要求同样的薄粥，并不意味着给他们提供这样的东西有任何价值，也不意味着给他们更好的东西有任何缺点。

回复 (5) Doug S. 3天前

Marvel电影通常不会完全失败，只是变得重复。观众变得厌倦了。

回复 TGGP 3天前

这是一个导演认为此类电影糟糕而不愿意制作它们的理由。

回复 (1) Jack 3天前

但他并没有同意制作那样的电影！

他同意制作一部星球大战电影；这并不意味着他同意再次制作同样的电影。

回复 (1) TGGP 3天前

他同意制作《原力觉醒》的续集。由于《原力觉醒》既缺乏原创性又不如它模仿的卢卡斯电影，想要做得更好是可以理解的，但如果他让演员们表演《教父2》在太空中的版本，那显然就是在失职。

回复 (1) Kamateur 3天前

我不知道，我认为“太空中的教父2”可能是星球大战电影的一个相当不错的切入点，我会至少考虑这个想法是否可行。

回复 (1) TGGP 3天前

它可以作为《教父1》在太空中的续集来实现。

回复 (1) 继续讨论 → WSCFriedman 3天前 已编辑

实际上，作为一名作家和历史学家，我认为《新希望》确实有一些真正出色的隐含世界构建——所有的硬科学内容都是胡说八道，但在故事开始时的那个邪恶董事会场景确实非常出色地展示了反派们为何以及如何做他们所做的事情，同时保持了自身的趣味性。

现在，所有《星球大战》电影在那之后都变得更差了（对不起，《帝国反击战》的粉丝们，虽然它是一部好电影，但它比ANH的连贯性差），但这并不奇怪，随着时间的推移，它们会回归平均水平。

回复 Lars Petrus 3天前

这似乎很奇怪，因为Marvel漫画书多年来一直让读者保持兴趣，每年出版数十本漫画书。

然而，相比之下，电影在更少的材料和故事中就失去了吸引力。

难道这一切都归功于Stan Lee是超级英雄故事讲述的无与伦比的天才？

回复 (1) Melvin 3天前

也许漫画书的粉丝更容易满足。他们大多数是孩子，几年后就会长大不再感兴趣（所以重复性并不重要），而一小部分相对怪异的成年人（他们本身就享受这种重复）。

普通成年观众对这类东西的兴趣有限。

回复 Majromax 2天前

但是为什么它需要这样做？

因为商业艺术有一个赞助者——富有的贵族或付费客户。艺术家的角色是混合的，平衡艺术价值与给赞助者他们想要的东西。有时他们比赞助者自己更清楚赞助者想要什么，但这始终是一种风险。

在类型小说内部进行颠覆是有可能的，但需要谨慎行事。理想情况下，这种颠覆应该源于对类型的热爱而不是对其的蔑视。在我看来，《星际迷航：下层甲板》就是一个很好的例子，在这里它同时作为对《星际迷航》公式的一种温和讽刺，同时也是最热爱、最真实的体现之一。

回复 (1) Jack 2天前

这不是对你立场的论证，而是对它的重申。恰恰是问题的核心在于“艺术家的角色是混合的，平衡艺术价值与给赞助者他们想要的东西”。我认为艺术家的角色或应该是单一的。

> 我认为艺术家的角色不应该与商业混为一谈。

好吧，那么艺术家需要有独立的资金来源，因为艺术创作不是免费的，对于大规模电影来说，肯定也不便宜。

以卢卡斯的朋友科波拉的《大都市》为例，这是艺术家自筹资金的一个例子。

在《与乔治周日》第二幕中的伟大歌曲《将其组合起来》是对艺术与商业的关系及其依赖性的绝佳探讨。整部音乐剧是对艺术创作行为的精彩反思。

回复 Argentus 3天 编辑

问题是，那些准哲学的东西和几乎希腊悲剧的元素是唯一能让（电影）《星球大战》不仅仅是一部模板化的（而且相当糟糕的后原创系列）天选之子廉价太空歌剧故事的东西。这正是从叙事角度来看让原作出名的原因，也正是粉丝们现在所反对的。另外一件让它与众不同的是开创性的特效，但我从未听说过有人认为《最后的绝地武士》需要更多的爆炸和CGI。我对这种东西的存在没有任何具体问题，但重复50次小丑从阿卡姆疯人院逃脱，蝙蝠侠经历同样的心理危机或诸如此类的事情，只有真正的粉丝才会永远坚持下去，这确实会让人感到厌倦。

如果你认为科幻小说和甚至太空歌剧不能有意义地探讨除了“勇敢的天选之子逆袭拯救宇宙”之外的内容，那我们读到的、看到的、玩到的科幻和奇幻作品就完全不同了。有大量的电视科幻作品一直探讨超越这一主题的内容，并且做得很好（比如《星际迷航》、《太空堡垒卡拉狄加》、《巴比伦5号》、《新地球》等）。更不用说科幻小说或游戏了。

我也见过《星球大战》自己很好地做到了这一点，所以我明白它可以做到。在我过去30年遇到的所有最好的《星球大战》作品中，无论是通过深入探讨准哲学/道德成分，还是完全放弃天行者/帝国冲突，转而去探索更广阔的宇宙（比如《曼达洛人》——至少第一季，《旧共和国骑士》系列游戏等），都打破了“勇敢的英雄”公式。

回复（1） Trevor Adcock 2天

“勇敢的天选之子逆袭拯救宇宙”，

有趣的是，因为《星球大战》已经在剽窃《沙丘》，而《沙丘》正是为了颠覆同样的天选之子情节。

《星球大战》已经从它自己的颠覆中汲取了元素。《星球大战》之所以受欢迎，是因为它直截了当地讲述了一个故事。

回复 moonshadow 3天

可能是因为

从另一端看制作过程，我可以揭示真正的原因（或者至少是其中很大一部分原因，对于昂贵的媒体制作）：风险投资公司认为成功的配方重复出现的风险非常低，因此它们大多更愿意资助无休止的重复/重启而不是新的事物。

回复（1） Argentus 3天

我指责粉丝群体由于自闭倾向而反复进行自慰式的重复，因为我自己就有这些倾向，并且在粉丝圈子里度过了一段时间，亲眼目睹了这一切。我不怀疑其他因素也起作用——但在那些不由巨型风险规避公司主导的空间里，你也看到了这种重复。这在一些致力于相对边缘的小说系列的狂热粉丝圈中也同样真实。

回复（1） TGGp 3天

实际上，自闭症患者并没有形成足够大的观众群体来引导资金流向他们。

回复 Retsam 3天

我尊重人们对这部电影的喜爱方式与我不一样。

人们无法不喜欢这部电影而不被指责为性别歧视，或者被指责为某些僵化保守的粉丝，害怕故事有所不同等等，在这些讨论中抛出的各种说法令人疲惫不堪。

我对变化没有意见，我抱怨《原力觉醒》太“安全”（尽管仍然觉得它是一个可以作为一个更有趣故事开头的功能性故事），我喜欢当一个故事“颠覆我的期望”。

但它不能仅仅只是颠覆我的期望，它实际上必须用更好的东西（或者至少是同样好的东西）取代我的期望。你不能只是说：“啊哈，当你期待一座美丽的建筑时，却看到一个无聊的混凝土立方体，期望被颠覆，10/10”。

回复（2） TGGp 3天

《原力觉醒》纯粹是重新加热的平庸之作，从《新希望》中借鉴了一些片段，但加入了新的年轻演员，以便观众能够认出老演员。《最后的绝地武士》似乎多次打算做一些不同的和有趣的事情，但最终未能兑现任何有价值的东西。

回复（1） Melvin 3天

关于《最后的绝地武士》，我要说的一点是，它显然理解《原力觉醒》的问题所在。并且它特意强调这些问题，即使它没有采取任何措施来解决这些问题，然后把剧情推向了死胡同以示抗议。

回复（1） MediaLifeCrisis 2天

我认为更聪明的方法是根本不强调《原力觉醒》中的问题，而是改进它们。这也是我不喜欢约翰逊的《利刃出鞘》系列电影（前两部；还没有看过最新的）的原因之一：他和他的同一代人有一种态度，那就是必须先指出缺陷，然后再指出自己如何聪明地颠覆这些缺陷。

以一个不那么有争议的系列为例，一个我完全不关心的系列，《玩具总动员4》是一种过分的反叛表现，我觉得这冒犯了粉丝。并不是所有的东西都需要被“更聪明”的下一代解构/揭露。允许一个受人尊敬的事物保持原样是可以的，如果绝对有必要制作续集，找到一种新的方式来延续那种使第一部作品特别的方式。

回复 Kamateur 3天

指责其他粉丝，对《最后的绝地武士》的总体批评水平确实很低，而且大多数批评来自那些想象自己更喜欢另一部电影的人（这往往是书呆子在进行批评时容易陷入的问题）。而支持《最后的绝地武士》是“好”的论点通常写得更好，并且表达得更具体。即使是在这个评论区中，似乎也有很好的例子。这部电影是否有真正的价值，或者这只是因为人们，即使是聪明且善于表达的人，更容易解释他们喜欢某部电影的原因而不是不喜欢的原因，这是一个悬而未决的问题。我认为这部电影确实是杰出的，并且可以高兴地解释为什么，但我也曾处于不喜欢一部电影并且很难说清楚原因的位置。

回复 (1) Retsam 3天前

对《最后的绝地武士》的批评本身的水平也非常低，同样，大多数只是对不喜欢这部电影的人做出假设。我认为“指责其他粉丝”并不是一个合理的回应。

当然，有些人会因为表述不清或甚至有争议的理由而讨厌某些东西，但这并不意味着这些事情本身不好。

而且，是的，我认为指出电影的缺陷确实很棘手。说“因为它不同所以它是好的”或“因为它只是你一个狂热粉丝”要容易得多。我离开影院时对为什么我真的不喜欢它感到困惑，花了大量的讨论和阅读他人的观点才真正弄清楚是什么导致了我对它的反感。

（并不是所有部分都不好；我实际上很喜欢卢克在这个电影中的角色，大部分时间……但基本上涉及反抗舰队的所有部分，占了大部分电影？不，不是这样的。）

对我来说，写得较好的文章之一是历史博主布雷特·德弗罗的这篇文章：https://acoup.blog/2019/12/29/miscellanea-the-latest-jedi/——但即使如此，这也只是触及了表面。

最终，我认为真正的责任在于整个没有计划的三部曲，两位导演显然没有协调，也没有尊重对方所写的内容……但《最后的绝地武士》使这种不尊重变得非常明显，我认为这使得《星球大战：原力觉醒》所建立的所有情节线索都被抛弃，《天行者崛起》陷入了非常困难的境地。《天行者崛起》并不好（并且有一些不必要的错误），但如果它要做得好，那简直是一个奇迹。

回复 (1) Kamateur 3天前

嗯，最初有三位导演，但是的，如果你期望有一个紧凑的三部曲电影，反映在第一部电影中设定并最终在最后一部电影中解决的完整故事，那么是的，《最后的绝地武士》已经注定会让你失望。我可能要指出的是，这种期望完全是基于对原始三部曲的重新解读，在其中所有的一切似乎都完美契合，而事实上很明显，所有的铺垫直到第二部电影才出现，即使在第三部电影中，结局也是临时决定的。也许有人应该告诉J.J. 艾布拉姆斯，如果他不打算担任整个续集的执行制片人，他就不会花所有的时间在《原力觉醒》中设置悬而未决的情节，然后强迫别人去拾起这些线头。

但除此之外，我不能不注意到你引用的链接正是我所说的那样，他一开始说“这部电影做了什么”，然后继续说“这里是如何以不同的方式做它，实际上会更好”。但他所有的“修复”都暗示他理解了电影的意图，而显然他并没有理解。他对波伊旅程意图的分析表明他并不理解。这又回到了我之前所说的话，不喜欢这部电影的人通常似乎没有理解电影想要传达的信息，这使得他们在尝试批评时看起来普遍愚蠢。《最后的绝地武士》是一部叙事密集的电影，可以说它最大的罪过就是期望人们将其视为一种电影文本，而不是一种爆米花传递设备，即对观众给予了过多的尊重。人们无法理解主题，因此他们没有冥想这一点，而是决定这部电影在讲故事和构建世界方面很差，这是这个人的批评的一部分。任何分析《最后的绝地武士》的文章如果花费大量时间讨论太空战斗的后勤工作以及与其他电影相比如何表现不一致，都在证明他们花了太多时间思考正统性，以至于他们的大脑已经腐烂。

有一天，我会遇到一个真正理解《最后的绝地武士》所有意图的人，却说“这仍然不适合我”，而那个人我才会真正尊重。但这种情况还没有发生过（尽管上面的Majiromax已经非常接近了）。

回复 (2) Melvin 3天前

人们无法理解主题，所以他们决定这部电影在讲故事和构建世界方面很差，这是这个人的批评的一部分

主题不应该是一件你可以“理解”的事情。理想情况下，你甚至不一定注意到“哦，这部电影的主题是X”，你只是在看完电影后的一段时间里发现自己一直在思考X。

《最后的绝地武士》是一部拥有多个主题的电影，它试图一次又一次地用每个主题敲打你的头，但却无法以有趣的方式发展任何一个主题。

任何分析《最后的绝地武士》的文章如果花费大量时间讨论太空战斗的后勤工作以及与其他电影相比如何表现不一致，都在证明他们花了太多时间思考正统性，以至于他们的大脑已经腐烂。

关于过于吹毛求疵的技术性批评，这当然是存在的。但《最后的绝地武士》中的太空战斗问题不在于它不合逻辑，而在于它感觉起来不合逻辑。《星球大战》系列中的太空战斗从来都没有物理上的意义，但它给人一种合乎逻辑的感觉；而在《最后的绝地武士》中，角色们过度解释了“太空追逐”场景，以至于观众的大脑意识到这一切都毫无道理。

回复 (1) Kamateur 3天前

我认为《最后的绝地武士》中的主题并不是那么直白。我认为它们相当微妙且得到了很好的发展，因此人们可能会忽略它们或认为电影杂乱无章，因为同样的行动在一个地方被正面表现，在另一个地方却被负面表现。我喜欢这部电影，但不明白为什么，花了很多时间思考这些矛盾，并形成了对电影主题的理论。所有抱怨这部电影的人都表现得好像他们已经充分理解了电影的主题，但他们永远无法真正表达出他们认为电影在讲述什么或电影实际上在讲什么。我愿意接受自己可能患有错觉症的可能性，但那些抱怨这部电影的人似乎从未真正去探究角色的动机或行为，这让我觉得他们甚至没有尝试过。

至于太空战斗的部分，我不知道，这从未真正困扰过我。就像你说的，除了叙事上的紧张感外，它从未有过多少物理上的意义。千年隼号为什么能在每一部《星球大战》电影中都能逃离星毁者级战舰？为什么一艘飞船在超空间中能比另一艘飞船更快？这些都是另一种类型的粉丝也可以乐在其中并提出解释的问题，我不介意，我只是认为这些练习通常不会触及大多数人对《星球大战》或大多数故事的反应的核心（当然，硬核科幻迷是不同的）。

回复 Retsam 2天前

是的，我期待的是某种故事，其中故事开头引入的东西最终确实很重要，而不是在中途被抛弃，被更多无关紧要的情节所取代。我认为这不是一种粉丝情结，我认为这是……讲故事的基础。

（但这也许是在强化这样一个观点，即《最后的绝地武士》是一种现代艺术作品，其拒绝遵循讲故事的基本原则就是它的目的）

而且这并不一定需要提前计划好——我知道“建筑师与园丁”的概念，许多好的故事都是有机生长出来的，没有预先计划，三部曲中的许多部分也是这样工作的。但是“园丁式讲故事”需要浇灌之前种下的种子，并采取一种“是的，而且”的态度，而不是拔掉种子，撒盐，然后重新种植。

而这种认为那些对电影有不同解读的人“只是没看懂”，因此他们的意见无效的观点是非常无用的讨论方式。难怪你会认为讨论如此糟糕，如果你认为好的讨论就是“像我一样解读这部电影”。

总之，我要结束了，这本来就是对原始帖子的一个旁枝末节，而且继续与人意见相左总是令人不快的。

回复 Imperu 3天前

《帝国反击战》在这方面已经很原创了，而《最后的绝地武士》很大程度上是《帝国反击战》的复制品。如果它是真正的原创，我可能会喜欢它，但它不是。

回复 (1) TGGP 3天前

《帝国反击战》以汉·索罗被冷冻在碳化物中和卢克失去一只手结束。《最后的绝地武士》没有对其核心角色造成永久伤害（芬恩试图自杀式的攻击被罗斯破坏，这一举动我认为也危及了两人的生命），而是杀死了斯诺克。有趣的是，它所谓的原创性是将《帝国反击战》中霍斯行星的开场移植到了电影结尾的盐行星上。

回复 fremenchips 3天前 已编辑

“自慰式的重复是粉丝圈的一大问题。”

考虑到英雄之旅已经有数千年的历史，这是否意味着大多数文学小说都是坏的？

回复 (1) Melvin 3天前

大多数文学小说并不是英雄之旅。并不是很多书都是，甚至直到1977年，也不是很多电影都是。

回复 Melvin 3天前

好吧，世界上有很多电影不仅仅是关于一个名叫Skywalker的人再次炸毁死星。

但《最后的绝地武士》确实有：(a) 一位年轻的学徒去向一位住在秘密星球上的智慧大师学习，(b) 坏人在他们的巨型飞船上追逐逃跑的好人，贯穿整部电影，(c) 一场大战斗，好人们使用小型飞行器试图保卫基地免受覆盖着白色粉末的星球上的AT-AT的攻击，以及 (d) 一场高潮戏，次要反派杀死最大的反派来拯救年轻的绝地。

所以我不明白为什么有人认为它有很多意想不到的内容，主要情节点基本上只是抄袭第五集和第六集，就像第七集抄袭第四集一样，只是稍微改变了一点（“它是盐！”）。

回复 John Schilling 2天前

如果有人拍摄了一部两小时的电影，从马桶的角度拍摄一个严重便秘的男人试图排出巨大粪便的过程，那将是一部非常不同且不重复任何东西的电影（*）。这仍然会是一部非常糟糕且完全不吸引人的电影。如果最好的评论家能说的只是“是的，但这些其他人在一部电影中做了重复的事情！”，那么我对这部电影的快速判断将是它不会是我时间的好用处。

与众不同和新颖并不足够，你仍然必须是好的。或者，如果你在评价他人的作品，解释为什么它是好的。“违背观众的期望”只有在他们最终说“这不是我预期的；这是更好的”时才是好的。

此外，去你的那些认为粉丝是一群永远无法理解你高人一等品味的自闭自慰者的轻蔑。我也可以这么说，你之所以喜欢《最后的绝地武士》只是因为你意识到星战粉丝讨厌它，而你讨厌星战粉丝，所以敌人的敌人就是朋友。

• 我希望我是错的，如果错了请不要纠正我。

REPLY (1) NotG 7h

同意

再举个例子。如果在《绝命毒师》中——外星人降临，带走了Walt到未来，他带回了一些技术解决了他原来时间里的困境。是的，这会“颠覆期望”。我知道有些人会喜欢这个。但对我来说，电影/剧集有一个世界。这个世界有规则。在这个规则内发挥创意是很棒的。打破这些规则并不好。如果你想打破规则，那就创建一个新的IP。没有必要践踏现有IP的规则。

REPLY Doug S. 3d

我喜欢《最后的绝地武士》，但我认为我喜欢它的原因正是星战粉丝讨厌它的原因。

REPLY Bean Sprugget (bean) 3d

《天使novus》看起来还不错。表面上，它让我想起了古代洞穴壁画——这难道不是Scott想要更多模仿的古老风格吗？它让我想起了那个当你移开目光时就会传送到你面前的SCP。但我看不到瓦砾或风暴之类的东西。

REPLY (4) JT Booth 3d

我认为他请求的是对那些好的古老风格的模仿

REPLY (1) Bean Sprugget (bean) 3d

是的，我不知道该在哪里加上“:P”。

REPLY Simone 3d

我最喜欢的古代洞穴壁画看起来比这个好多了。古代洞穴壁画的美类似于日本笔触艺术——它们可以简单到只是轮廓，但仍能深刻地捕捉到所代表的事物的本质。

话虽如此，我认为Scott严重低估了连接元素的重要性，因为当然，那些图像唤起我的思绪，让我想到很久以前某个古人类用手指在灯火通明的洞穴墙上创作的情景，这让我感到不可思议。

REPLY (1) NormalAnomaly 3d

是的，古代洞穴壁画的情况就是这样，现代的复制品不可能达到同样的效果，因为艺术的伟大之处有一半在于它能够持续存在的时间之长以及艺术家与现在观看作品的人之间的差异。

REPLY (1) Simone 3d

我认为这里有一个区别，即艺术作为信息与艺术作为物体的区别。在数字时代之前，这两者基本上是不可分割的，但它们是不同的东西。米开朗基罗的大卫像比一个完美的微米分辨率3D扫描的大卫像更有价值。

REPLY (1) Shabby Tigers 1d

你应该读一下瓦尔特·本雅明的这篇文章。“机械复制时代的艺术作品。”我记得这篇文章是本讨论中的《历史的天使》引用的来源。

REPLY Emilio Bumachar 3d

我也隐约想到了SCP-173，它最初是从石田泉的木雕作品中借用的形象。

顺便说一句，它不会传送，只是移动得非常快。

https://en.wikipedia.org/wiki/SCP-173

REPLY TGGP 3d

文艺复兴时期的画家确实比洞穴画家更有才华，因为他们能够创造出洞穴人无法创造的图像。

REPLY Philosophy bear 3d

这让我想起了神经系统的homunculus

REPLY gdanning 3d

我能感觉到一些东西！令人震惊

我认为这错过了重点。令人不安的艺术和美丽艺术一样伟大。人类体验不同的情感。《格尔尼卡》令人不安。《呐喊》也是如此。还有这个 https://en.wikipedia.org/wiki/Woman_with_Dead_Child 和这个 https://www.noguchi.org/museum/exhibitions/view/birth-and-death/ 和这个 https://www.artchive.com/artwork/the-state-hospital-interior-ed-kienholz-1966/

REPLY (2) Donald 3d

令人不安的艺术可以和美丽艺术一样伟大。

想象一下一群厨师决定“烹饪出恶心的味道可以和美味的食物一样好。”

REPLY (6) Alexander Kaplan 3d

也许这个类比不合适？如果我任由我的孩子们吃，他们只会吃赫希巧克力棒和粉红色柠檬水，但如果连续三餐都给他们吃这些东西，最终大人会要求一顿有洋葱的严格菜肴和大蒜的辛辣味道以及墨西哥辣椒的辣味：这些都是目前孩子们不喜欢的东西。另一个例子：我喜欢浪漫喜剧和其他人一样多，但如果我一个月内只能看诺拉·埃夫隆的电影，我会恳求看约翰·卡朋特版本的《怪形》中一群人在南极洲被残酷杀害的场景。流行音乐和重金属音乐也是一样的道理。

REPLY (1) Julia D. 3d

是的，这是一个很好的类比。有时艺术通过正常化少量痛苦，帮助你处理困难的事情，或者让你觉得你并不孤单，从而帮助你变得更加坚韧。

REPLY (1) Doctor Mist 3d

我还是不喜欢痛苦。我想我应该寻找更多丑陋的艺术。幸运的是，似乎有很多这样的艺术。

REPLY (1) Julia D. 3d

是的，坦白地说，在我生活中更焦虑或长期疼痛的时候，我喜欢更黑暗的艺术；而在那些我非常快乐的时候（当我住在阳光充足的地方时），这样的东西显得完全不需要，我喜欢那样的感觉。

现在我已经看到了两面，当我看到丑陋的艺术时，我大多想的是“真可惜。”

REPLY gdanning 3d

这仅仅显示了食物和视觉艺术之间的类比贫乏。我给出的例子中有任何一个是坏艺术，就像恶心的食物是坏食物一样吗？

REPLY (1) Tom Hitchner 3d

没错。

这些让人不安的食物的例子：Surströmming（臭鲱鱼罐头）、Casu Marzu（活蛆奶酪）、Balut（未孵化的鸭胚胎）。

人们声称这些食物很棒。

我真不该去查这些东西。唉。

我想你可能从未在雷克雅未克的本地食材餐厅点过Hákarl（发酵鲨鱼肉）作为开胃菜。

如果像恶心食物有观众一样，存在一个欣赏悲伤、悲剧小说的观众，比如《哈姆雷特》或《新世纪福音战士》，那么这可能就是真的。

那么食物中的等价物会不会是辛辣食物呢？“辛辣”甚至不是一种真正的味道，它只是疼痛。但疼痛带来自己独特的乐趣。

在这种情况下，激活相关的疼痛神经被大脑解释为强烈的热量，而不是比如说咬到舌头的感觉。但确实是这样。

尽管“疼痛”和“恶心”也是两种不同的感觉。也许更好的比较是榴莲？

食物除了其美学之外还有实用性（营养）。我们的味觉感与这种实用性有关，因为它是为了这个目的而进化的。然而，确实有人可以发展出对辛辣或苦涩食物的口味。

你看，我不觉得这是在偏离主题，我觉得这是在说“我承认你的观点，但我并不在乎你的观点”。可能我应该更明确地表达这一点（尽管我是向Scott提出的，我认为他的立场比我的立场更远离你的观点），但总的来说我不确定。

因为这就是我们开始讨论艺术的目的以及人们为什么想要艺术的问题，不是吗？制作精良的令人不安的艺术作品具有力量，当然。它可以让你感受到某些东西；它可以影响心理。但我从未有过如此强烈的欲望，以至于吃了一个鬼椒后想感受某种东西；我也从未渴望过心理上的影响，以至于服用LSD。

那么，为什么称令人不安的艺术为伟大的艺术？因为它们有影响力吗？但是有影响力的东西很廉价；锤子也有影响力。因为它们能给你想要的东西吗？嗯，公平地说，但它们并不能给我想要的东西。

我从评论家那里想要的主要是指引我找到那些之后我会说“哇，这是一个很好的推荐”的东西。让我这么做的并不是情感的力量；如果我觉得一本小说或电影在明显操纵我的情绪，我会感到像是吃了太多糖一样恶心；这感觉不对也不好。这是一种不同的情感体验，但在我的经验中，这种体验通常涉及在体验艺术品时感觉良好，而不仅仅是感受。

那么，为什么称令人不安的艺术为伟大的艺术？因为它们有影响力？

为什么称激发积极情绪的艺术为伟大的艺术？因为它们有影响力？

你肯定误解了重点。重点并不是令人不安的艺术本身是伟大的。而是令人不安的艺术可以是伟大的；即艺术不必唤起积极的情绪就能成为伟大的艺术。

如果我觉得一本小说或电影在明显操纵我的情绪，我会感到像是吃了太多糖一样恶心；这感觉不对也不好

我也是这么认为的。但这样的作品实际上缺乏情感的力量。

在我的经验中，无论是什么，通常都涉及在体验艺术品时感觉良好

那是你个人的看法。这没问题。但其他人有不同的感受。这就是重点：你的个人偏好并不能定义伟大艺术的宇宙。

你觉得我在误解重点，我认为你在误解重点。你说的是正确的，但这似乎完全与诸如“艺术评论家是否正确履行职责”之类的问题无关。

我也是这么认为的。但这样的作品实际上缺乏情感的力量。

我认为为了进行有用对话，我们需要开始玩理性主义者禁忌游戏，或者至少非常仔细地定义我们的术语。你显然想以不同于我的方式定义“情感力量”，而且我认为没有这一点我们就无法进行有用的对话。

这似乎完全与诸如“艺术评论家是否正确履行职责”之类的问题无关

这绝对与你特定的主张相关，即“有些艺术评论家看过太多美丽的艺术，以至于他们失去了从美丽艺术中感受到任何东西的能力，可能会在Angelus Novus让他感到不安时，尽管他有防护措施，仍然会说‘我能感受到什么！太惊人了！’”

我不这么认为。情感力量不足的作品实际上是无效的。

不，我可以被情绪操控，并且同时感受到原始情感操控的力量，同时也感到厌烦并希望停止。这两者是完全可以兼容的。

而且，顺便说一句，你认为一件令人不安或具有情感力量的艺术作品必须明显地操纵情绪的观点是错误的。例如，《利益区域》就是这样一部作品。

我什么时候说过这样的话？我以为我暗示的是相反的意思。

REPLY Doug S. 2天

让我们举一个具体的例子。

《小鹿斑比》中妈妈去世的场景是否是一个明显操纵情绪的例子？它是否有情感力量？

REPLY (2) WSCFriedman 2天

我不知道，我大概六岁以后就没再看过这部电影了。

我认为“具有情感力量但明显操纵我的情绪以至于最终让我不喜欢它”的东西通常是像播放悲伤音乐或惊吓和弦这样的内容，而不是内容的增强。由于我很少看电影，这些仍然对我有影响。

试图这样做但没有做到的是通常把一个角色写成最令人讨厌和可憎的人，以便我们希望英雄揍他一顿，但结果我大多会对这个最令人讨厌和可憎的人感到同情，因为他被作者欺负了。但在这个方面我可能与众不同。

REPLY MediaLifeCrisis 2天

公平地说，电影在某种程度上完全是情绪的操控。

我认为廉价的情绪操控和丰富的情绪操控之间存在差异。比如《星运里的错》和《我和厄尔以及将死的女孩》这两部电影都以一个患癌症的青少年为中心。

在《星运里的错》中，电影非常表面化：“你能对一个16岁就去世的女孩说什么？”这很悲伤。这就是全部。如果演员足够迷人（我不记得他们是不是），导演在合适的地方配上合适的音乐，这样一部简单的电影仍然可以打动人心，甚至让一个基本有同理心的人哭泣。当情绪反应过去后，几乎没有什么会留下。

而在《我和厄尔以及将死的女孩》中，事情要复杂得多。这部电影更多地讲述了这个封闭的青少年男孩如何处理朋友的死亡，他的生活被保护性的讽刺所包围。他处理得不好。这部电影的重点不是当一个看起来像电影明星的青少年去世时有多悲伤；而是关于人们如何围绕自己建立复杂的防御机制来应对相对平凡的考验，以及这些机制如何在真正的悲剧面前表现不佳。当情感突破发生时，它是深刻的，并揭示了关于人性的复杂性。这是一种丰富的操控，留下了不仅仅是暂时的情感波动。

REPLY (2) Doug S. 1天

《爱情故事》一开场就提出了一个问题：“你能对一个[数字]岁女孩的去世说什么？”

REPLY (1) MediaLifeCrisis 1天

当然了。 :)

REPLY Doug S. 10小时

挑个刺：《*星运里的错*》。另外，你可能需要重新记住哪些角色死了。

REPLY John R Ramsden 3天 编辑

在我看来，这更像是一个滑稽的卡通狮子，画得不太专业，用了一台平板绘图仪，而且代码大部分时候都没有抬起笔！但是说到现代艺术，我是自歌利亚以来最大的乡巴佬，可能错过了各种微妙的细节！

REPLY (1) MM 3天

我以为是“山羊”而不是“狮子”，但我的反应类似。

REPLY (1) Jens B Fiederer 3天

狗

REPLY Simone 3天

这可能是个个人问题，但对我来说，《新天使》甚至不会让我感到不安。我的意思不是只有非常精确的具象油画才能让我感到不安。即使你故意使用抽象和非具象的技术来描绘难以理解的非欧几里得天使形象，试图震撼我的灵魂，我也无法想象那会是什么样子，但它不会是一幅滑稽的素描，就像一个Funko Pop大小的摇头娃娃。

REPLY Christopher 3天

所有克利的作品对我来说都有这种效果，这也是我喜欢他的原因，尽管我并不完全“理解”他。据我了解，克利非常感兴趣于儿童绘画作为一种访问深层无意识的方式。对我来说，克利的不安感与这种天真的风格应用于成人关注点有关，带有一点阴暗的边缘。

我认为他的机械绘画更容易理解一些。

我在墙上挂了一幅他的《旧蒸汽船》（https://api.nga.gov/iiif/c33297dc-45d8-441c-b09e-36944e33f61c/full/!800,800/0/default.jpg）。你可能会想象一个孩子凝视着一艘蒸汽船，或者任何现代装置，并绘制出这样的东西，其中机械部件是可识别的，但它们的连接和功能是神秘的。你可以说这是对现代人的一种隐喻。

另一个最爱是《叽叽喳喳的机器》（https://www.moma.org/collection/works/37347）。鸟儿被机械化，钩在一个曲柄上，被迫按命令唱歌。它们看起来快乐吗？受折磨吗？很难说。除此之外，这种风格还带有孩子气的趣味性——《叽叽喳喳的机器》可能是有趣的。

REPLY (3) Harjas Sandhu 3天

我本来准备来这个帖子做反对者的，但见鬼，你们说服了我。哇，这真是太有趣了，现在我重新审视《新天使》，仿佛历史之翼被困在无意识中，只能惊恐地向外看……

REPLY Hafizh Afkar Makmur 2天前

是的，我的看法是有人想诅咒我。如果我突然看到它刻在我家墙上，我可能会试着驱邪。

REPLY Hafizh Afkar Makmur 2天前

是的，我的看法是有人想诅咒我。如果我突然看到它刻在我家墙上，我可能会试着驱邪。

REPLY Hermès Polyvoix 1天前

激起厌恶是最容易的情绪。这是最低垂的果实。

REPLY Dan Lewis 3天前

作品通常有传统的边界，比如画框或书的封面。一种看待艺术的方式是将观察限制在边框之内。从这个角度来看，引入关于作者试图做什么或他们参与了什么样的对话的假设可能是艺术史，但不是艺术欣赏。这不是审美体验。

艺术史可能会让你在边框内看到更多东西，更多的参考结构模式和有意识或无意识的想法。但是艺术作品就像《巴别图书馆》中的一本小书，可以容纳所有解释，也可以没有解释。你以为你现在读的是英语？

REPLY Callum Au 3天前 已编辑

当我还是个孩子的时候，我和妈妈和她的朋友去了伦敦的泰特现代美术馆。那应该是我7岁或8岁的时候——那天对一个7岁的孩子来说并不是最理想的活动，所以我感到相当无聊。然后，我看到了一个名为“雷龙”的展览标志。我当时痴迷于恐龙，所以终于找到了让我兴奋的东西。这种兴奋只持续了大约25秒，直到我真正看到那件作品。

雷龙是一个黑暗的隧道，在其中心有一个投影仪播放着一部完全裸体的男人疯狂旋转他疲软的阴茎的影片，就像一个GIF图像一样。图像的一个角落里有一个小小的塑料……剑龙。我讨厌它，感到非常失望。

我可以肯定地说，这是我童年早期经历中最常想起的一次。我现在是一名音乐家——作为一名表演者、作曲家，以及（现在主要是）编曲家。如果你不知道，音乐编曲师的工作是为商业艺术家创作其他人的音乐的管弦乐版本，要做到这一点，需要了解并擅长复制尽可能多的不同音乐风格和表达方式的本质。

我在还没有开始演奏乐器或接触音乐之前就遇到了雷龙；但它给我的信息一直伴随着我在专业领域的所有其他工作——作为反例。无论我在音乐中做什么，都需要与那种空洞的伪深刻废话截然相反！它们甚至无法正确说出塑料恐龙的名字！！从某种意义上说，这件艺术作品因此对现实世界产生了一点影响，并且我认为它因此实现了某种目的？但如果唯一能实现的艺术目的是让每一个看到它的人都因为你的艺术风格而感到厌恶，那感觉就像是一个骗局……

REPLY (5) SMK 3天前

“雷龙”*改变了我的生活。*我简直不敢相信还有其他人在这里也看到了它并记得它。我也去了泰特美术馆，比我大几岁——确切地说是十四岁。我能完全理解为什么它会给你留下那样的印象，尤其是在八岁时。但对我来说，感觉像是艺术家直接对我讲话。它传达了关于人体的信息——*我的*人体——并且它传达了一个信息，那就是对它感到困惑是可以的，想要感受奇怪的事情和拥有与其他人谈论的内容不同的冲动也是可以的。不知何故，“雷龙”让它更明确地关于我们作为有形生物、动物，在漫长的进化历史中的位置。即使它被错误地标记了——似乎是在说那里的恐龙被误标了，所以，不可避免地，男人也会被误标（我也会被误标）。但它的存在——像我的存在一样——是一个事实，一个无法被任何误解或误标所否定的关于现实的顽固事实。

实际上，以上都不是真的。听起来像是垃圾。我很高兴你从中吸取了教训！

REPLY (4) J Mann 3天前

值得一看的是结尾。做得好！

REPLY clairexpectance 2天前

这太真实了，我甚至没有觉得被骗。肯定有某个14岁的孩子经历过类似的事情！

REPLY Daniel Parshall 2天前

我也选择了这家伙的杀手级恶搞。

REPLY LemonDrops 2天前

令人惊叹。

尽管坦白说，我在美术馆里通过审视糟糕的艺术作品并弄清楚为什么它们糟糕的经历中也有过启发性的时刻。

REPLY R Dana 3天前

我在泰特美术馆也有一段令人不安的现代艺术经历！菲奥娜·班纳把两架战斗机以奇怪的位置悬挂起来。艺术家的评论是：“很难相信这些飞机是为了功能而设计的，因为它们很美。但它们确实是为功能而设计的，就像猛禽一样，其功能是杀戮。我们发现它们美丽这一事实引发了我们对美的概念的质疑，但也质疑了我们的智力和道德立场。”

我的反应是：（1）猛禽是为了繁殖而“设计”（实际上是进化）的，杀戮只是其繁殖模式的一个必要组成部分；（2）战斗机不是为了杀戮而设计的，而是为了确保制空权，而杀戮是必要的组成部分；（3）许多功能性的东西是美丽的，许多美丽的东西都有某种功能，而且凯利·约翰逊（你知道的，设计喷气机而不是挂在天花板上的人）坚持认为美和功能不能分开。

*普通的泰特美术馆，不是泰特现代美术馆

"艺术家的评论是：‘很难相信这些飞机是为功能而设计的，因为它们很美。但它们确实是为功能而设计的，就像猛禽一样，而那个功能就是杀戮。我们发现它们美丽，这让我们质疑我们对美的观念，但也质疑我们自己的智力和道德立场。’

这确实很奇怪，因为我同意她的观点到某种程度：我也发现战斗机很美，就像猛禽一样美，它们的功能也相同——杀戮。但这并没有让我质疑我对美的理解，因为如果我们能够欣赏猛禽的美而不归咎于它们的道德责任，既然它们按照天性行事，那么欣赏战斗机的美也是中性的。我们可以质疑战争和暴力以及政治等的道德性，但这又回到了人类方程式的那一部分，而不是飞机的外观。

确实，我们可以进一步探讨关于现实的深层次问题，比如‘如果通过自然过程，最实用的设计同时也是美丽的，而破坏/暴力需要最实用的设计，那么我们如何评价我们生活的这个世界？’上帝之死，自然界残酷无情，原罪和人类堕落等哲学主题。

但这并不能改变猎鹰和战斗机都既美丽又为破坏而设计的事实。美是否是其中的一部分，或者我们在最糟糕的地方也能找到美，因为最终希望是美德而不是绝望？

即使与可怕的事物相关联，美仍然是美。

现在是泰德·休斯的《鹰栖息》：

《鹰栖息》

我坐在树林的顶端，闭着眼睛。

无为，没有虚假的梦想

在我的钩状头和钩状脚之间：

或在睡眠中排练完美的捕杀并进食。

高树的便利！

空气的浮力和阳光的照射

对我有利；

大地的表面向上供我检查。

我的脚锁在粗糙的树皮上。

创造万物

造就了我的脚，每一根羽毛：

现在我用我的脚掌握着创造，

或飞起，慢慢地旋转它—

我在任意处捕杀，因为一切都属于我。

我的身体里没有诡辩：

我的举止是撕下头颅—

死亡的分配。

我飞行的唯一路径是直接

穿过活物的骨头。

没有争论证明我的权利：

太阳在我身后。

自始至终都没有变化。

我的眼睛允许没有变化。

我打算保持这样的状态。

回复 (2)

NormalAnomaly 3天前

这是一段非常好的散文，谢谢！

回复 FeepingCreature 3天前

这真的太好了，谢谢

回复 Nancy Lebovitz 3天前

由空气动力学和流体力学塑造的东西都很美。

鹰有一种猫头鹰所没有的美，尽管猫头鹰仍然可以令人赏心悦目。

回复 Bugmaster 3天前

她并不是唯一一个做出这种观察的人！

“在他们面前的山谷里，停放着雷电战车。纤细且未加装饰，颜色像青铜，虽然不是青铜，它矗立在一片广阔的草地上。它看起来像一座倒下的祈祷塔，或巨人的钥匙，或是从星座中滑脱的某种天体乐器的一部分，掉到了地上。尽管眼睛无法挑剔它的线条，但它似乎在某种程度上是不完整的。”

回复 (1) boop 10小时

我喜欢泽拉兹尼。尽管当我想到他时，首先出现在脑海中的总是那一个多页的糟糕双关语设置。

回复 Bugmaster 10小时

我记得（可能有误）在某个采访中，他说他写整本书只是为了那个双关语。我不觉得他会做不出这种事情。

回复 Melvin 3天前

战斗机是为了快速飞行和机动性而设计的。实际上的杀戮工作是由附带的炸弹和导弹完成的，它们并不美丽。

我希望我们生活在一个经济上可行的世界里，拥有仅为了飞行乐趣的快速机动单座喷气式飞机。我敢打赌，这些飞机甚至会比战斗机更美。

回复 UnabashedWatershed 3天前

趣闻：我查了“雷龙”，得知这位艺术家后来执导了《五十度灰》（除了《无处男孩》和《百万碎片》）。

回复 (1) TGGp 3天前

我在维基百科上查找过，但没有找到条目。执导那些电影的艺术家是萨姆·泰勒-约翰逊。她确实执导了准色情短片《死亡谷》，作为《限制》系列的一部分，但她个人页面上没有提到“雷龙”。

回复 MugaSofer 3天前

当然，标题中的雷龙就是男人的阴茎？因为你知道，一个男人的生殖器看起来有点像雷龙。

我不能说我7岁时会欣赏如此精心却粗俗的双关语，但现在可能会稍微多一些（假设我没有因为意外看到一个裸男挥舞他的生殖器而感到创伤）。这是一个非常7岁的想法。它确实有点像雷龙。

不过，我认为当你7岁时，任何双关语都无法达到对真正的雷龙的期望。

回复 Callum Au 3天前

https://www.tate.org.uk/art/artworks/taylor-johnson-brontosaurus-t07545 - 来自泰特网站。如果这只是一部粗俗的双关语，也许就不会那么难以忍受了！

回复 Cyrus the Younger 3天前

个人而言，我几乎从未因绘画和类似的视觉艺术而产生深刻的情感共鸣。相比之下，音乐和书面或口头表达总能深深打动我。有时，我也同样会被自然风景所触动，或者是在像电影这样的综合体验中。但对我来说，有一件事是一致的：我几乎从未发现纯粹靠智力的艺术作品能够打动我，而且我对那些只有通过阅读旁边的小注释才能理解的艺术作品感到沮丧，这些注释揭示了来自现成物品的声音实际上正是某种频率的尖叫。

我不知道我在这种观点上离平均水平有多近。

至于批评，我认为如今的评论家作为品味制造者的影响力远不如从前，因为文化已经变得更加碎片化。这似乎越来越像是某些垂死事物所表现出的那种防御性的孤立感。当争夺的地位变得越来越稀释时，地位游戏也总是会变得更加激烈。也许当我们完全失去对文化缰绳的控制时，我们会更加珍视那些势利的评论家！

回复 (1) Philosophy bear 3天前

有趣的是，尽管前卫音乐确实存在，但它远不如前卫艺术那么流行。市场效应？一个富有的纨绔子弟可以购买一件视觉艺术品，但音乐赚钱的方式是通过受欢迎程度。

回复 (8) Ryan W. 3天前

我的意思是，你需要某种方式来购买限量版音乐。这似乎更难将其制成商品？似乎更容易只是购买与音乐相关的物品。我们确实看到了这种情况。

大卫·吉尔摩（Pink Floyd）- 吉他：1455万美元

埃里克·克莱普顿吉他：300.3万美元

约翰·列侬吉他：286万美元

我是说，当然这些都是你预测的流行音乐人，而不是一些前卫的小众艺术家。

这里有一个关于前卫音乐家相关音乐物品销售的DeepSeek搜索结果。

卡尔海因茨·斯托克豪森：《颂歌》草图（六位数范围）：邦瀚斯拍卖行出售的电子作品“颂歌”的草稿档案，拍卖结果通常达到数万英镑。

皮埃尔·布列兹：《婚礼面庞》手稿（六位数范围）：法国作曲家兼指挥家的手稿在巴黎拍卖会上出现，预计将达到数万欧元（50k−50k−120k）。

卡夫特韦克：定制Sennheiser VSM-201声码器（25.6万美元）：这首“汽车大道”和“人机”的声音，这个罕见的声码器可以说是名单上最具前卫特色的东西，通过定制电子设备塑造了乐队标志性声音。

阿菲克斯· twin：雅马哈GX-1合成器（£99,950 / 约12.5万美元）：理查德·D·詹姆斯拥有的传奇合成器，仅生产了100台中的一个，帮助定义了1990年代IDM和电子音乐的声音。

约翰·凯奇：稀有手稿（五位数中期）：他的革命性作品《钢琴与管弦乐队协奏曲》中的手稿可以卖到10,000−10,000−15,000英镑，而他“日记”系列中的手稿可以在£10,000 - £15,000（12k−12k−18k）范围内找到。

弗洛里安·施耐德（卡夫特韦克）：EMS Synthi A合成器（115,200美元）：与卡夫特韦克开创性现场声音相关的便携式合成器远远超出了预期价格，以超过预计价格十四倍的价格售出。

还有大众市场的视觉艺术。看看皮克斯为一部动画电影赚取的收入，或者工业光魔的价值。有很多大众市场的艺术作品。

回复 (2) MM 3天前

例如毕加索的画笔有没有市场？

回复 (1) Ryan W. 3天前

有趣的问题。我不是这方面的专家，所以我做了一些阅读。似乎没有专门针对画笔的市场。它们可能太短暂了吧？但是*调色板*，它们持续时间更长，信息更丰富，更具标志性和稀有性，似乎有一个不错的市场。

来自未经验证的DeepSeek查询：

“巴勃罗·毕加索（苏富比，2020年）：1961年使用的调色板，日期标注并直接关联到他的杰作《草地上的午餐》，以56,250英镑（约70,000美元）的价格售出。经过39次竞标，最终成交价超过了其估价十一倍。他用于绘画《女人》的小纸板调色板售价为16,250英镑，而用于《猫头鹰》的陶瓷调色板售价为12,500英镑。

斯坦利·斯宾塞爵士（BBC，2025年）：其中一把调色板在拍卖会上以3,048英镑的价格售出。

为了给毕加索的销售情况提供背景，本身就是艺术品收藏家的大卫·鲍伊在2016年的拍卖会上以11,000英镑的价格购买了一把斯坦利·斯宾塞的调色板，表明这些物品受到有鉴赏力的收藏家的追捧，他们欣赏其独特的艺术性。此外，在1993年，卢西安·弗洛伊德的一把调色板在完成《新郎》这幅画后赠予尼古拉·鲍里，虽然不是公开拍卖，但这突显了这些物品所具有的深厚个人和历史价值，进一步证明了它们作为创意天才的文物地位。”

回复 B Civil 2天前

我们是不是正在从艺术品转向纪念品收集，好像……

回复 (1) Ryan W. 2天前 编辑

纪念品是我能想到的唯一一种稀有、可交易且与音乐或音乐相关的物品。我欢迎提出其他更适合这个标准的东西。

不过，我认为纪念品收藏和艺术品收藏之间有一定的重叠，足以值得考虑。

毕竟，《蒙娜丽莎》的海报很便宜。即使是一个好的复制品也会比原作便宜得多。所以希望我们可以同意，当人们在拍卖会上花大价钱时，他们主要追求的并不是美学。

回复 (1) B Civil 2天前

不，我只是想耍点小聪明。我明白某人使用过的物品的连接，但这其实不是一个真正的艺术问题，尽管一个导致另一个。限量版音乐在我看来是荒谬的。我会认为这是对人性的一种侵犯。

关于这一点，无疑“数字商品的边际成本为零”，不是吗？我不知道 NFT 版本的音乐作品会是什么样子。不过，对于任何给定的录音，你可能无法收取超过几十美元的价格，而且这种情况仍然相当少见。有多少人实际会在 Bandcamp 上购买曲目而不是在 Spotify 上流媒体播放呢？我很乐意给 Boris 投钱，但没有人能靠十美元的数字专辑发家致富。然而，如果唯一听到它们的方式是现场音乐会，那么我们现在谈论的就是真正的钱了。但是，那样的话我可能根本不会发现他们。

REPLY (1) MM 3d

由于 NFT 基本上是一个链接，我想你可以像出售 NFT 版本的 JPG 一样，出售 NFT 版本的音乐作为 MP3。

当然，是否有人会购买则完全是另一回事。

REPLY Mio Tastas Viktorsson 3d

前卫音乐是巨大的，只是它在文化中的地位不像前卫视觉艺术和实体艺术那样占据相同的位置。

REPLY (1) Philosophy bear 3d 编辑

也许这就是边界划分决定答案的地方。有很多音乐被贴上了前卫的标签，但很少有音乐是无调性的。如果传统音乐是一幅风景画，而我所说的真正前卫的音乐就像用甲醛保存的鲨鱼或贴在墙上的香蕉，那么大多数所谓的前卫音乐似乎更接近前者而不是后者。当我提到前卫音乐时，我想到的是听觉版的甲醛保存的鲨鱼。4:12 和空袭警报，而不是工业电子乐或实验爵士乐。

这种程度的怪异似乎在视觉艺术中更为常见。

REPLY (4) Mio Tastas Viktorsson 3d 编辑

我并不是特别指工业电子乐或实验爵士乐，而是例如噪音音乐，比如 Pharmakon 或 Merzbow，尽管他们在某种程度上有更具体的美学项目，这可能不像一个用甲醛保存鲨鱼的艺术家那样。Throbbing Gristle，我不知道。另一种观点可能会包括类似 Captain Beefheart 的东西。同样地，The Shaggs 有点像朴素艺术。我相信仍然有人在做像 Monk: Our Lady of Late 这样的事情。也许就是 Meredith Monk 本人。这些，加上 Cage 和早期的电子哔哔声，可能是我首先想到的“前卫”音乐，尽管它比 Merzbow 更明确地属于音乐范畴，并且有点成为过去。

请注意，我非常尊重这里提到的人们，而不是甲醛鲨鱼的刻板印象。

REPLY (1) Shabby Tigers 1d

我推荐你看看 Dror Feiler。

REPLY (1) Mio Tastas Viktorsson 1d 编辑

实际上，我因为完全不同的原因认识他，甚至可能多年前见过他一面，但现在我也在查看他的音乐。之前我完全不知道他创作什么样的音乐！感谢你的推荐！

REPLY Marcion of Chinope 3d

你得去见见你当地的 DIY 场景里的人，问问他们下一场噪音表演是什么时候。

REPLY Hoopdawg 3d

无调性？前卫？Björk 现在正在创作无调性音乐，而且无论她做了多少奇怪的非商业活动，我们仍然在谈论一位真正的流行明星。

所以，是的，边界决定了答案。你可能特别在寻找[几乎没人听的东西]，我认为这样的东西已经不多了。人们其实很喜欢听奇怪的东西！当然，不是普通的广播听众，但仍然有一定的市场细分。

REPLY Doug S. 3d

小野洋子？

REPLY Harjas Sandhu 3d

约翰·凯奇的《4'33''》？https://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3

REPLY Hoopdawg 3d

你这样说可能是有历史背景的。

不久以前有过前卫音乐，它做过一些愚蠢的事情，比如录制日常声音并用电子设备制造嗡嗡声，并声称它可以被称为音乐，而且它如此彻底地得到了认可，以至于我们不再把它的开创视为前卫（换句话说，它实际上是前卫的）。我相信仍然有一些“前卫”的音乐家，但我不确定潮流下一步会去哪里，人类普遍认同的程度已经消除了（非古典）艺术与流行音乐之间的大部分界限。

REPLY beowulf888 3d

在20世纪初，它是一个更大的事物。当斯特拉文斯基的《春之祭》首次演出时，观众曾闹事。如今，我们认为这部作品是无害的美丽。但对当时的观众来说，它听起来是不和谐且无节奏的。一年后，它再次演出，评论家和音乐听众都接受了它。

REPLY (1) Golim 3d 编辑

我认为你会喜欢 Jennifer Homans 在《阿波罗的天使》（第317-318页）中关于《春之祭》首演之夜的摘录：

“虽然第一手资料差异很大，而且那个晚上的事件很快就被芭蕾舞自己的神话所掩盖，但我们知道，Diaghilev——争议的商业价值并不陌生——故意安排了一群可以预料会引起骚乱的对手派系的支持者。”

“喊叫、尖叫、扔椅子，还有警察：抗议声很大也很激烈。那些当晚在现场的人（甚至有些人，比如 Gertrude Stein，以为自己在场但实际上不在）永远不会忘记。事实上，剧院里的表演至少和舞台上的表演一样令人印象深刻和不安：据说剧院‘像地震一样摇晃’，‘颤抖’。当舞者们做出奇怪的表情时，人们大喊‘医生！牙医！两个牙医！’，据报道，有一个男人如此着迷，以至于他不由自主地在面前的批评家头上敲打着斯特拉文斯基的音乐节奏。”

我特别喜欢 Gertrude Stein 如何说服自己她参加了这个活动的细节？

有一些在1960年代中期就读于帕洛阿尔托高中的校友坚持认为他们在那里看过战争锁乐队的演出（战争锁是感恩而死乐队的第一个版本）。他们从未真正看过，但人们记得这件事。

REPLY 梅尔文 3天

这是否意味着它不再那么重要？还是说你只是不太可能遇到它？

如果你是一个普通人，最终你会遇到一些前卫艺术，因为你去艺术画廊看一些你喜欢的东西，最终你会看到一根贴在墙上的香蕉或其他东西，并且你会说“哦，这很愚蠢”。但大多数普通人会度过一生，从未听说过斯托克豪森的《赞美诗》(https://www.youtube.com/watch?v=zDxpa-XPMTo)

REPLY Xpym 2天

社会正义。仍然有一些学术音乐家在做一些没有人听说过的奇怪事情，但他们不是来自贫困背景的黑人。

REPLY 凝血病学家 3天

我将大胆地主张，将许多不同的事物混为一谈是不好的

我认为它们共同拥有一种提升它们成为艺术的因素：独特性/稀有性。

感官愉悦是罕见的，个人转变是罕见的，技术工艺是罕见的，开创性的观察是罕见的。米开朗基罗创造了技术杰作，而沃霍尔则做出了只有他才能做出的声明。尽管他们之间存在巨大的差异，但作为艺术家，他们因所提供的稀缺性而团结在一起。我想这就是理论吧？

确实有一些边缘情况（一组随机数字在某种意义上可能是独特的/稀有的，但没有人觉得有趣），我们可以指定“有意图的、美学的独特性/稀有性”，但艺术在很大程度上是我们“使世界特殊”的一种方式（奇怪的是，似乎没有一个词来表达这一点）。这似乎连接了你清单上的大部分事物。

年轻斯科特梦想中的那种批评家能够发现真正的真相。他们可能会了解到街角的家庭餐厅做出来的牛排比价值100美元的米其林星级餐厅的牛排还要好。很可能大多数这样的说法并不真实。但很可能有些这样的说法是真的，他们可以学到。而那些写关于“氛围”的现实世界的餐厅评论家永远不会做到这一点。

所以你认为在外出就餐时，装饰和氛围根本不重要吗？批评家应该只讨论食物，其他什么都不谈？

斯科特……我以为你对声音敏感！如果一家餐厅的地板铺满了会发出大声爆裂声的气泡膜，而且每个人都坐在滚动椅子上，难道你不认为这些信息在决定是否去那里用餐时很重要吗？

REPLY (2) 斯科特·亚历山大 3天 作者

我对稀缺性解释的问题在于，它暗示我们要么不应该费心去看米开朗基罗的展览（因为技术精湛的雕像不再稀缺），要么我们应该同样感兴趣于让其他人继续制作技术精湛的雕像。

我的观点是，人们应该关心食物是否好吃或不好吃。如果一种药物的包装极其不便，这对患者来说非常重要，但任何将其与药物效果混为一谈的做法都是不公正的。

REPLY (7) 菲利普·桑纳 3天

也许可以与历史上的伟大科学家进行比较会很有启发性。

现代普通物理学家对物质世界的理解比牛顿更全面，标准教科书对牛顿物理学的解释也比牛顿本人更好。但我们非常尊重牛顿是有充分理由的。我们仍然在做科学上相当于参观牛顿展览的事情。

很多艺术欣赏实际上是在伪装的历史欣赏。

REPLY 创造引擎 3天

人们应该关心食物是否好吃或不好吃。

你不应该首先定义什么是“好吃或不好吃”吗？如果我说好吃的食物就是能给我身体提供足够热量以继续运作，而且不会真的杀死我的东西呢？我的身体甚至没有天生的热量值感，因此它必须使用不完美的代理“满足饥饿”来判断一顿饭是否足够营养。

你是否喜欢食物的味道已经是一个偏好问题，与它满足你身体热量需求的能力无关，更不用说饥饿代理了。你只是不同意食物批评家认为食物需要具备多少额外品质才能被认为是好或坏，甚至在考虑任何具体品质之前。这是你的权利，但这并不是普遍真理。

REPLY 月影 3天

我的观点是，人们应该关心食物是否好吃或不好吃。

然而，你怎么能将食物的体验简化为“好吃或不好吃”呢？

在你的文章中，你提出了一种理想化的双盲球形无摩擦批评家可以在真空中进行某些实验，从而得出某种有意义的客观评分。

我质疑这种做法的可能性。食物不像物理学，甚至不像医学。

我喜欢蘑菇。我的朋友讨厌它们。闻到一点味道就能让她呕吐。蘑菇是好还是坏？如果我的牛排配上蘑菇酱，那会使它更好还是更糟？如果批评家告诉我蘑菇在客观的好坏尺度上得分为9.5，我学到了什么？如果得分是0.5，我又学到了什么？我认为我可能了解了一些关于批评家的信息，但对于食物本身却了解得少得多。

大约整个日本人都喜欢纳豆。这东西让我呕吐。事实上，它看起来、感觉和闻起来就像已经被某人处理过一样。他们是错的还是我错了？纳豆是好还是坏？如果有人做了纳豆蘑菇烩饭，一位批评家进行了双盲品尝并评分为5.0，我从中学到了什么？

我们在圣吉米尼亚诺的一家小餐馆里喝了一些葡萄酒，就在城墙的顶端，俯瞰着田野。这酒非常美味。我们买了三瓶带回家。我们用隆重的方式招待了我们的蘑菇厌恶者朋友。结果非常糟糕。事后我自己的理论是，为了在两种情况下都让人感到凉爽宜人，它被冷却到了22摄氏度；而在英国这里意味着大约10摄氏度左右，这对它的气味和味道会有影响。但也可能是氛围的问题，谁知道呢。这酒是好还是坏？如果我读到一个评论家给它打了8/10的评分，我会学到什么呢？

我认为餐厅评论员的工作是回答这个问题：去这个地方用餐是什么样的体验？我可以坐在扶手椅上阅读这些评论，并尝试体验一下，也许看看是否有任何体验听起来是我想要的，或者只是像消费其他媒体一样通过它们来间接体验。仅仅告诉我他们认为食物好吃或不好吃只是我想了解故事的一小部分。整个体验是一幅复杂的画作，而不仅仅是一笔一划。评论家——至少是那些好的评论家——不会限制自己只画一个完全客观且完美测量的黑色正方形，就像马列维奇的风格那样。他们创作的是传统意义上的写作杰作。他们将整个餐厅压缩进文字这种原始而稀疏的媒介中，以便它能在你的大脑中展开并停留。

要求他们客观实际上是在强迫他们制作你最讨厌的那种现代艺术。

回复（6） 以上都不是 3天

区分餐厅评论员和测试厨房中测试食谱的人。这更像药物试验——他们追求的是在无法评价氛围或体验的情况下，食品质量（味道、质地、气味、外观）的可重复结果。

回复（1） moonshadow 3天

这个过程产生的食物最适合他们的目的。但这是否意味着它是好的？

回复（1） Deiseach 3天

你自己判断：

https://www.youtube.com/shorts/RC2jzJfMBKE

https://www.tiktok.com/@fallowchefs/video/7467864820516261152

回复 Jiro 3天

大致来说，整个日本国民都喜欢纳豆。

https://www.bbc.com/travel/article/20200727-japans-most-polarising-superfood

2017年，由日本互联网服务提供商Nifty进行的一项调查显示，只有大约62%的日本人真正喜欢纳豆。调查还显示，有13%的人明确表示不喜欢它的味道。尽管如此，许多人还是因为健康益处而继续食用它。

回复（1） moonshadow 3天 已编辑

我对那个数字感到惊讶，不知道是低还是高。如果你没有尝试过纳豆，不妨试试看。你只能有一次第一口的经历。

就我个人而言，我会把它放在“凤凰爪”（炖鸡脚；全是拒绝）和臭豆腐（在台湾非常流行，你可以从两条街外闻到摊贩的味道；如果你不呼吸其实还好，有点像吃非常浓烈的蓝纹奶酪）。但我知道有人喜欢这些东西（据我所知不是同一批人）。尝试一次总是值得的，因为你永远不知道结果如何。有时你会得到鸡爪的体验，但有时你会发现你其实喜欢它。我对哪些喜好会让别人感到惊讶毫无头绪；对我来说现在它们都是正常且美味的。

关于走出舒适区的艺术，我可能应该得出一些结论，但我不知道。我现在只想蜷缩在我的舒适读物旁。

回复（1） Skittle 16小时

我会说我很喜欢纳豆，在第一次品尝时也是如此，但我的第一次品尝是在我读了详细描述如何准备和食用它的文章之后。虽然我不认为它的味道（或质地！）会适合所有人，但如果我只是直接吃它，我想象我会像美国人用勺子直接从罐子里挖玛姆牌酵母酱一样反应。

回复 John N-G 3天

我喜欢这个想法：圣吉米尼亚诺一家小餐馆的老板耐心地等待着合适的时机，把三瓶难喝的酒卖给一些游客，让他们相信这就是他们晚餐时喝的那款美妙的酒，而且在他们发现真相之前已经安全地远离了那里。

或者可能是温度的问题。你想怎么想就怎么想，我想怎么想就怎么想。

回复（2） moonshadow 3天

我的意思是，这酒也不贵。如果这是个骗局，那也是比较可怜的骗局，老实说他们赚多少钱我都无所谓，因为他们显然需要这笔钱。

回复 Feral Finster 3天

好吧，那就这样吧：

https://theonion.com/european-men-are-so-much-more-romantic-than-american-me-1819594261/

回复 Deiseach 3天

“如果评论家告诉我蘑菇得了9.5分（满分10分），我学到了什么？如果它们得0.5分，我又学到了什么？”

如果你讨厌蘑菇或蘑菇会让你生病，那没关系，因为你永远不会吃它们。如果我要点一道蘑菇菜，它被评为9.5分还是0.5分对我来说有很大区别。

确实有可能我会吃了它然后想“这绝对不是9.5分的菜”，这就是主观口味的作用。但如果足够多的人同意“是的，这确实是7分的菜”，那么我会更愿意尝试它，而不是每个人都评论说“无论如何，永远不要在这里点蘑菇”。

如何将二流蘑菇变成受欢迎的菜肴：

https://www.youtube.com/shorts/Pu7cZjXuz7w

https://www.youtube.com/shorts/8af8Y4nD0w0

回复 William 1天

你说对了！

回复 Shabby Tigers 1天

这是一个绝妙的评论，太棒了

回复 Dust 3天 已编辑

我记得读过一个论点，批评家的唯一工作就是提供他们体验的真实描述。人们的口味和他们对体验的期望不同是不可避免的，所以给某物一个客观正确的评分是不可能的。但是如果你提供了真实且全面的体验描述，那么这会让人们自行决定这个产品或场所是否适合他们。这就是评论真正的价值所在。

REPLY Deiseach 3天前 编辑

“我的观点是人们应该关心食物是好还是坏。”

当然，如果食物糟糕，豪华的环境意义不大。但你不会像在药物领域那样得到完美的复制，除非我们谈论的是像麦当劳这样的大众市场产品，在这些产品上投入了大量的时间和金钱来确保“无论你走到哪里，巨无霸都是一样的，每次都能给你相同的体验”。

没有人认为这使得麦当劳成为高级餐饮（尽管我会捍卫巨无霸作为快餐的地位，当你饿了只想吃一大块不需要自己烹饪的东西时）。

但对于餐厅烹饪来说，食材的质量会非常影响结果（这会影响价格：作为顾客，你会为高端菜品支付更高的价格），季节性（这意味着某些食材可能在那个季节不可用，或者即使可用也不是新鲜的而是冷冻的/从国外运输来的），厨师的技术，他们是传统派还是尝试创新等等。

如果你让五十位来自食品生产各个层面的厨师使用相同的食材，在相同的厨房里使用相同的工具，按照相同的食谱来做菜，那么你可以说“由家庭餐馆制作的勃艮第牛肉炖肉比不上，和米其林星级餐厅的一样好，还是更好？”

但这并不是现实中的运作方式。随着人们对不同的菜单、传统菜肴的更好版本以及更习惯于食用‘正宗’食谱等越来越熟悉，人们的口味也会发生变化。1950年广受普通民众欢迎的东西现在可能会被同样的大多数普通民众认为平淡无奇。

这个视频展示了从1920年到2020年代米其林菜品的变化。

内容警告：如果你对从龙虾到鸡的死亡动物感到反感，最好跳过这段或快进通过那些“天啊，那是一个曾经活生生的生物的尸体”的部分。（BLOODMOUTH CARNIST免责声明：不是尸体，是胴体，两者有区别）

https://www.youtube.com/watch?v=oEaMp5tzrHU

REPLY Kelian Dascher-Cousineau 3天前

药物类比显然是错误的。更恰当的类比应该是安慰剂的效果……那么绝对上下文很重要。包装、声音和照明都可能影响安慰剂药丸的效果。

REPLY Shabby Tigers 1天前

这里的包装例子有点轻率。想象一下一种在试验中对难治性重度抑郁症或胶质母细胞瘤等疾病表现出完美疗效的药物，但必须由专业外科医生每三周一次地直接向大脑施用。

疗效必须是可以实现并可持续的，才能有意义。易用性或最小的不良反应在某种程度上不如疗效重要，因为治疗目标。但治疗目标的层级是柏拉图式的。它太抽象了，无法依赖。每次你都要为桌上的药物做数学计算。

REPLY Yug Gnirob 3天前

是的，你得把“餐厅”评论家和“食物”评论家区分开来。餐厅是你会在那里度过一段时间，而食物正在烹饪，这段时间的感觉也很重要。

REPLY (2) Again with a Pen 3天前

谢谢。如果没人提到这一点，我会说。整个牛排餐厅部分似乎误解了（故意？）人们为什么去餐厅。

文章的前提是你应该能够将餐厅体验或艺术体验分解成可以独立测试的部分，这是值得商榷的。

这里存在一个事实与应然之间的障碍。是的，品味可能是许多因素的混合。正确的分析，感谢Scott。但这并不意味着这是一个坏事，也不意味着你应该以不同的方式定义你的品味。

REPLY (2) None of the Above 3天前

我的意思是，指出Joe's Bar and Grill提供的牛排出色且价格仅为Sam's Snooty Steakhouse的四分之一是有价值的。但根据你寻找的其他东西，你可能更愿意带你的约会对象或想要留下深刻印象的客户去Sam's。或者去Joe's，以另一种方式给他们留下深刻印象。

REPLY (1) Kenny Easwaran 3天前

而且餐厅评论家通常会讨论这个问题！一个好的评论会明确指出这个地方是否值得因为氛围和创意，即使味道不好，或者这个地方虽然在一个购物中心的角落里，但食物却令人惊叹。

REPLY gdanning 3天前

整个牛排餐厅部分似乎误解了（故意？）为什么人们去餐厅

我基本上同意，但也有一些餐厅纯粹是因为食物而去的。洛杉矶的Jitlada就是一个明显的例子；食物很棒，但服务慢得令人痛苦，环境也很一般。

或者，再举一个洛杉矶的泰国餐厅的例子，我曾经吃过这道菜：

pla lui saun，一道鱼去脊后翻转并炸成金黄色的脆块，埋在一堆泰国香草下，淋上热甜酱，可能是菜单上最好的一道菜。当你吃的时候，鱼骨在牙齿间嘎吱作响，香菜和高良姜叶的凉爽香气激发了鱼的咸油味，生姜的甜味像银色的小号线一样贯穿整个菜肴：壮观。

但这家餐厅只是购物中心里的一家店面，旁边是一家轮胎店，氛围也好不到哪里去。

回复 (1) Feral Finster 3天前

我去过各种各样的地方吃饭，我吃过的最好吃的饭菜来自爱荷华州穆斯卡廷的一个三流购物中心里的越南餐厅。

回复 (1) gdanning 3天前

是的，这种情况很常见。前面提到的Jitlada餐厅也在一个购物中心里。

回复 Deiseach 3天前

有些评论家之所以更受关注，不是因为人们想知道“这家餐厅好不好”，而是因为他们发展出了自己的风格并拥有了追随者。已故的A.A. Gill以其尖酸刻薄的风格著称，你会读他的食物写作，看看他究竟会如何贬低（或很少，赞美）最新成为他关注对象的餐厅：

https://en.wikipedia.org/wiki/A.\_A.\_Gill

回复 WSCFriedman 3天前

我认为第五点被低估了。好的文学批评很多都在做一件事：“我们看到角色A在情境B中的行为，一开始可能没有意义，但实际上是因为原因XYZ。”你可以在TV Tropes的冰箱智慧页面上看到很多这样的例子，但我发现Shamus Young对《最终幻想X》的评论特别有用，他在讨论Auron知道大部分剧情，并且精心选择告诉哪些内容，从而将困惑转化为一个由我们遇到的角色们合理化的复杂叙事。

现在，这可能与现代艺术无关，但……

想象一下，一位神秘小说作家将故事连载发布，每章一节。就在解释谜底的场景之前，作者去世了。

于是这个故事就有了两种阅读体验。第一种是那些已经解开谜团的人，他们可以理解所有角色隐藏的动机。第二种是那些还没有解开谜团的人，他们会发现每个人的行为都很困惑。解释谁是凶手以及为什么的评论家会让这本书更有趣地重读。

回复 (2) TGGp 3天前

对于那些作者还活着但中途离开了系列作品并且超过十年没有新作的情况，大家怎么看？我认为不会有揭示能够证明之前的章节有价值，否则作者早就写出来了。

回复 (2) WSCFriedman 3天前

我真的不明白你为什么会这样改变话题。

回复 (1) TGGp 3天前

我在扩展你的想法。你设想了一个作者去世后留下未完成作品的情景。我在想的是多个实例，作者并没有去世，但连载作品却停滞不前。

回复 (1) WSCFriedman 2天前

公平地说，抱歉。

在这种情况下，我认为在一个像Scott童年梦想中那样运作的世界里，一个能连贯解释预示结局的文学评论家会提供宝贵的服务，这也会让你评估文学评论家的可靠性，如果系列中的最新书籍真的出现了。一个说“没有出路”的文学评论家，结果作者却找到了出路，那他就会被嘲笑出局。

回复 moonshadow 3天前

(Patrick Rothfuss，我正看着你呢！)

回复 Dabor 3天前

哇，没想到在这里看到Shamus Young的名字。他是我最怀念的创作者之一。多年来，我至少重读了他的大部分回顾文章五六遍。每当有人提到他所涉及的内容时，我仍然会推荐他的作品，他的许多关于人类行为和文化趋势的简洁批评至今仍与Sequences一样，构成了我识别心理缺陷能力的基础。

既然如此——你会推荐类似类型的作家/散文家/评论家/或其他什么人吗？

至于冰箱智慧本身的话题，我经常思考我喜欢重读的东西的意义，游戏里我发现了新的细节，玩到300小时后依然喜爱。"看到某人在早期场景中现在知道他们的计划"是一个非常典型但因人类记忆而变得复杂的例子。所以当第一次阅读时，揭示可能会让你回想起一些你觉得困惑的场景，并在事后得到澄清。但在第二次阅读时，你可能会注意到更多。如果你只是读评论家带你走过故事，还是先自己阅读感到困惑的内容，然后再读评论家的解释，哪种方式会让你觉得更有吸引力？

……这取决于个人。除了Shamus Young，The Dark Id也是另一个长篇作者，如果有什么不同的话，我更喜欢在他覆盖的内容上“盲”读，相信他会根据需要强调重点。

我觉得“你喜欢第一次阅读时就了解/找出所有隐藏的东西”这件事是非常个人化的。我的母亲是一位终身速读者，她倾向于先看几页最后的内容，主要是为了欣赏文笔。其他人则喜欢那种顿悟的时刻，通过重新思考（要么是在心里，要么是重读）来意识到所有经历的事情都改变了背景。

老实说，我是一名专注于机制的游戏设计师，我仍然经常这样做——那种被介绍给新事物并迫使你重新评估现有事物的时刻非常有趣！

对于其他推荐... Websnark（Eric Burns-White）肯定在名单上，但他的大部分作品都被互联网吞噬了。我认为 Alexander Wales 的小说分析相当不错。我自己也做了一些小说分析，但我还没有达到 Shamus Young 的水平。

大多数时候我只是非常渴望基于文本的深度分析，但现在没有人再制作这些内容了。

回复 (1) Cry6Aa 2天前

我也会把 Michael O'Church 的名字提出来，尽管他是一位会花大量时间咀嚼小众话题（最近是出版行业）的思想家，然后每隔一段时间就会出现一些东西，比如他的三阶梯阶级概念。

回复 Cry6Aa 2天前

同意，Shamus 的去世是一场悲剧，而且是悲剧性的美国——即医疗系统导致他延迟治疗直到病情无法挽回。

他家人集体维持网站作为某种活生生的纪念，我觉得这很感人。

回复 Philosophy bear 3天前

“现代书籍必须遵循百万项检查清单才不会被视为‘粗俗’或‘不成熟’，而过去几乎没有任何伟大的书籍遵循这些规则。《伊利亚特》当然没有。”

我努力要有建设性地夸张和粗俗，但我觉得最近我似乎已经危险地接近遵循这些规则。我必须更多地投资于妄想狂。

回复 (1) FractalCycle 3天前

赞同

回复 Tatu Ahponen 3天前

我认为关于Chesterton等人的问题的答案与餐厅相同：这是一种整体体验。餐厅体验不仅仅包括食物，还包括氛围、厨师的故事等等。Chesterton小说的体验，在某种程度上，不仅包括小说本身，还包括Chesterton本人的所有特点——他的肥胖、愉快、天主教身份——只要看到“G. K. Chesterton”这个名字，你可能就已经想象出他的形象（好吧，实际上我可能会想到《睡魔》中的Fiddler's Green，但这都是一样的）。

政治艺术的背景包括当时的政治环境，也许是在艺术家未曾预料的方式下。例如，Rage Against the Machine的极端政治言论现在与90年代相对平静的历史终结氛围形成对比，这表明RATM之所以被容忍，是因为当时共产主义已经被削弱。艺术实际上不能在真空中发生，即使你像餐厅评论家一样品尝它，这个过程本身也会有其独特的氛围，可能会影响结果。

当然，这意味着从虚构的婴儿潮雕塑家和AI艺术中可以学到特定的经验。AI艺术体验可能因为来自AI而得到增强——它暗示了计算机创作的作品意味着什么？如果这种形式的雕塑能让我们感到惊讶，即使它不是真正的古代或中世纪作品而是大众市场艺术品，这又意味着什么？如果杜尚能在展览中放置一个尿壶并获得欣赏，那又意味着什么？诸如此类。

回复 (3) Joel Hafvenstein 3天前

我同意Scott的观点，有时候少一些整体性是有帮助的。即使你是第一次接触Chesterton的作品，对他个人历史一无所知（或者对不太天主教的Sandman版本），你是否能爱上并被他的作品所改变？如果是这样，这能否独立于对Chesterton背景的了解而有价值？

我对艺术作为一种讨论的艺术完全没有任何反对意见，这种艺术的聪明或吸引力只有当你理解它在历史中的位置时才能真正领会。但我不认为所有的审美体验都能归结于此，或者因此得到提升。有时反整体性的做法——将艺术的审美吸引力与其背景分开——是正确的。

回复 (1) Tatu Ahponen 3天前 编辑

我并不是说知道Chesterton背景下的体验比不了解他任何背景的体验更好或更差，只是说无论如何都是情境驱动的。

总是有背景——即使某人对Chesterton一无所知，仅凭名字的背景，至少也能推断出他们很可能具有盎格鲁血统，这已经影响了至少部分解读，尤其是在非盎格鲁国家遇到时。然后人们可能会推断出许多其他假设特征，无论它们是否真实。

此外，我不确定是否有人真正了解Chesterton后能够完全不受其形象的影响，至少在阅读Chesterton的作品时会受到一点影响。

回复 (1) Joel Hafvenstein 3天前

我想说的是，“情境驱动”这个词用得有点强烈。情境总是存在——我们的所有经验都不是在文化或语言的真空里发生的——但情境往往只是修饰而不是主导我们的体验。在某些情况下，我们对情境的意识非常有限，甚至修饰这个词都显得太强了。

如果你只知道Chesterton写的是英语并且有一个盎格鲁名字，这些因素可能不会对你的审美反应产生重大影响。即使你对一幅画、雕塑或建筑的来源一无所知，情况也是如此。

了解事物的更广泛背景是很酷的。我也支持那种“我认为人类的一切都不与我无关”的人文主义——尝试理解为什么其他人会投入激情和资源去创造一些最初看起来丑陋或不起眼的东西。

但归根结底，我不认为那种只能通过费力获得的背景意识才能欣赏的艺术具有优越性——比如乔伊斯的《尤利西斯》或艾略特的《荒原》，或者那些故意丑陋的建筑，其历史背景最能为其辩护。

这并不意味着它本质上较低劣，只是说艺术与艺术对话的整体体验既不是必然的，也不是优于未经背景意识中介的审美体验。

回复 黛瑟奇 3天前

我爱切斯特顿。在对他的热爱上，我不逊于任何人、女人或野兽。但我不会说他是一位伟大的诗人。他是一位非常好的韵文作家，有些诗作非常宏伟，但作为诗人，他不在第一梯队（我想他会同意这一点，并且他会捍卫二三流的地位，认为它们在宏大的计划中也占有一席之地）。

但如果我们要创作“模仿切斯特顿风格的诗歌”，那么我只能引用他自己用其他诗人风格写的“老国王科尓”版本，这是一篇有趣而迷人的读物：

<https://www.babelmatrix.org/works/en/Chesterton%2C_Gilbert_Keith-1874/Variations_of_an_Air>

《一首变奏曲》（英语）

在不得不扮演老国王科尓的庆典上创作

老国王科尓是个快乐的老灵魂，

他是个快乐的老灵魂；

他呼唤他的烟斗，

他呼唤他的碗，

他呼唤他的三个小提琴手。

仿照丁尼生勋爵

科尔，那位不倦的科尔切斯特王子，

随着年龄的增长和日子的延长，

笑声更深，对生活的渴望更强烈，

就像我们墙上那棵弗吉尼亚藤蔓，

年复一年地燃烧着鲜红的火焰；

呼唤他的欢宴和另一种草本植物，

弗吉尼亚的，来自西部森林，

那里英国雷利阻止了西班牙的夸耀，

并用欢乐点燃欢乐，堆积起

以快乐为乐，命令我带来

那三位，身穿绣有牡蛎壳图案的外套的小提琴手；

他们三人演奏，演奏时更加欢喜

欢笑和音乐；直到异教徒到来

国王在北海边睡去。

仿照斯温伯恩

在古老罪恶的时代，没有悲伤，

金色的黄金浪费殆尽，

像那些在喜悦中长大的神灵，

国王在变老时依然快乐；

从他的宫殿传来响亮的里拉琴声，

他的预言之声响起，

从杯中取酒的嘴唇

因烟雾而辉煌。

当草本植物成为火焰的象征，

葡萄酒成为血的标志；

他双手捧着，完好无损

火泉和酒泉。

没有言语，没有歌手的歌曲，

刺痛了千人的心，

正如地球的肉体必须刺痛她一样，

大海的灵魂。

仿照罗伯特·布朗宁

向我的夫人尼古丁女士致敬，

踢出猫脚烟，吩咐他的三人组

把他们的斯特拉迪瓦里琴举起来（这是复数形式

或者接近，你们这些笨蛋；nimium

克雷莫内斯太近了；这有点太近了。）

是不是有些咸鱼不明白？

抓住这个概念，大声喊回来“科尔”？

我必须从课本里大喊教训，嚎叫，

把猫弦“小提琴”称为“小提琴”？扯淡！

仿照W.B.叶芝

关于一个故事中的老国王

我从灰色的海民那里听说过，

他的心没有破碎

比鸟儿的翅膀更甚。

月亮刚变成银色，

细小的星星开始出现，

他拿起烟斗和他的酒杯，

像个老农夫。

三个高大的影子与他同在，

听从他的召唤；

他们永远在他面前演奏

来自仙境的小提琴。

他在世界的年轻夏天死去，

在欲望的世界里；

在我们的心被打破之前

像火中的木棍。

仿照沃尔特·惠特曼

我是预知者，

我意识到你，老战友，

不需要望远镜、放大镜、双筒望远镜、歌剧眼镜、近视眼镜，

我用裸眼穿透两千年，毫不羞愧；

王冠无法隐藏你，

陈旧的封建纹章无法隐藏你，

我察觉到你在饮酒。

（我和你一起喝酒。我和你一样醉。）

我看到你在吸食烟草，吹气，吸烟，吐痰

（我不介意你吐痰），

你是美国宽广的先知，

你预见这些州的广阔男子气概；

我也在你身上看到了动作、颤抖、泪水、对旋律的渴望，

我向你的三位小提琴手致敬，他们不停地制造振动，

僵硬、无情、能够永远持续下去；

他们在为我伴奏；但我不会注意到任何伴奏；

我自己就是一个完整的管弦乐队。

再见。

回复（3） 阿克巴尔·沙扎德 3天前

一个喜欢模仿诗体的人，我从未读过这个。感谢分享！

回复 汤姆·希特纳 3天前

是的，我对那个关于“伟大诗人，比如切斯特顿”的句子感到一丝不屑。我能说出他的一首诗，因为这里提到过！我认为我从未见过他的诗被选入诗集，尽管我做了英国文学的博士学位。这可能表明学术界很狭隘，并不意味着切斯特顿的作品糟糕透顶。但看到它被视为理所当然，真是有趣。

回复 布格马斯特 3天前

斯温伯恩的版本真棒！现在我想读完整的史诗《科尓国王》，或者至少看一部根据它改编的巨制电影——就像克里斯托弗·诺兰或达伦·阿罗诺夫斯基的风格。它应该简单地命名为“科尓”。

回复 TGGP 3天前

RATM 被“容忍”是因为我们有《宪法第一修正案》。

回复（1） 塔图·阿霍宁 3天前

显然如此。我更多是在指主要唱片合同、与更温和力量的合作，比如迈克尔·摩尔，以及一般的文化推广等方面。

回复（1） TGGP 3天前

1970年，列奥纳德·伯恩斯坦在黑豹党成立之前就对他们进行了赞誉。

好的，但你看一下如果在2026年真的有人写了一部荷马史诗，并期望它被认真对待作为文学作品，这会是多么糟糕和尴尬的事情。就像一个戴着费多拉帽的白人男子穿着武士服——无论它是否在历史上准确，它并不像在日本封建时代穿同样服装的人那样具有有趣或美丽的内涵。不管你喜不喜欢，艺术之所以好，部分原因在于它的创作背景。

REPLY (9) Scott Alexander 3天前 编辑 作者

不，我看不出这一点。我不是一个足够优秀的诗人来让它奏效，我认为有一个更大的问题，那就是没有多少事情是史诗格式适合描述的——即使是在乌克兰战争中有人想写关于他们经历的作品，我认为现代战争的情况也不允许个人荣耀和英雄主义达到传统史诗形式所围绕的核心程度，我认为很难写出一部既不面对战争不道德性的心灵感应战争史诗，或者扭曲英雄史诗的结构以使其面对这一问题。

但这些都是优秀艺术家通过找到克服障碍的方法来证明自己天才的地方。我不相信这些实际问题迫使所有的书要么是简短的散文，要么是一系列短小的自由诗。

多年来我尝试过写几部史诗来证明我的观点，但从未得到让我满意并愿意发表的东西。也许有一天我会改变这一点并证明你是错的。

REPLY (7) Asteraceae 3天前

我不想打击你，因为我觉得这很酷，但问题是，即使是把现代人的行为视为“史诗”的想法，在荷马的意义上也接近于讽刺。这种情况已经持续了几百年，所以唯一真正成功的严肃史诗是以英语重述圣经故事（因为它避开了这个问题，因为它既是神话的，对信徒来说也是极其严肃的）。

REPLY (7) Mo Nastri 3天前 编辑

详细说明为什么你认为即使是把现代人的行为视为“史诗”的想法，在荷马的意义上也接近于讽刺，以及这种情况已经持续了几百年的原因？

REPLY (1) Asteraceae 3天前 编辑

即使在18世纪，最著名的史诗风格诗歌也是讽刺或喜剧性质的（《夺发记》可能是最著名的例子，如果你不熟悉的话，值得一看）。

拜伦的《唐璜》也是幽默的。

现代人可能太自我意识了，或者类似的情况。

REPLY (1) Shabby Tigers 1天前

约翰·亚当斯或菲利普·格拉斯可以写一部关于布尔加的歌剧，传达正确的英雄气概。我不知道关于荷马的，但史诗是可行的。

REPLY Ravenface 3天前

关于二战的史诗怎么样？对于大多数现代人来说，它非常神话化且严肃。

REPLY (1) EngineOfCreation 3天前

如果经典史诗是关于英雄之旅和个人行为值得赞扬或谴责，那么现代战争特别不适合史诗的设定。人们很清楚现代战争几乎没有留给个人英雄主义的空间。人类因素甚至被优化掉了，正如在乌克兰目前最纯粹的形式中所看到的那样。

如果有什么，超级英雄故事才是我们现代的经典史诗的等价物，因为它们的前提与现实如此脱节，以至于它们允许那种在更现实的环境中会被视为可笑的个人冒险。

REPLY (2) Gordon Tremeshko 3天前

反方观点：乔治·卢卡斯基于很多二战战斗场景创作了《星球大战》。从概念上讲，星际驱逐舰只是太空中的二战战列舰。似乎他成功地将一段值得称道的英雄之旅拼凑在一起。当然，那是科幻/奇幻，但很明显，一个富有想象力的人可以在二战背景下写一些霍雷肖·霍恩布洛尔类型的故事。

REPLY (1) Level 50 Lapras 2天前

他仍然不得不加入魔法并编造一个完全虚构的理由，解释为什么一个随机的农场男孩能够单枪匹马击败整个帝国。

《星球大战》中“有效”的英雄之旅部分根本不是基于二战。

REPLY Melvin 3天前

战斗机飞行员是现代战争中个人英雄主义的最后避难所，一个有勇气和技能的人可以对敌人造成有意义的伤害。因此，最近成功的战争史诗是《壮志凌云：独行侠》。

话又说回来，詹姆斯·邦德偶尔也可以通过按下坏蛋巢穴出口处的自毁按钮拯救世界。

REPLY (1) EngineOfCreation 2天前

英雄主义不仅仅在于一个人能造成的破坏；而是个人风险使它变得英勇。例如，在西方占领阿富汗期间，美国无人机操作员坐在拉姆斯坦空军基地的控制室里，有能力造成大量破坏，但他们最大的个人风险只是将热咖啡洒在制服上。这算英雄主义吗？

同样，现代战斗机飞行员按下按钮发射雷达制导导弹，如果可以的话，导弹射程远超可视范围。例如，F-35上的机枪是可选的，由于传统而非对空战的真实预期而存在；就像在枪战中带一把备用刀。战斗机进化的下一步可能是更多的无人机指挥和控制系统平台，进一步将飞行员置于危险之外，因此远离经典的“红男爵”式英雄主义。

REPLY Philippe Saner 3天前

那就写纯虚构的故事吧。

漫画经常对其主要角色印象深刻，这对它们很有帮助。当然，那种痴迷于最小化小说攻击面的人可能会觉得绝对版的神奇女侠很尴尬，《海贼王》是给有缺陷的孩子看的。但它们是成功的，受欢迎的，并且在艺术上有价值——尽管，或者更可能是因为，它们有意试图成为史诗。

REPLY (1) Asteraceae 3天前

我同意，史诗风格在漫画或电影中可能更容易被接受。

REPLY (1) moonshadow 3天前

参见 https://www.goodreads.com/book/show/60316971-bea-wolf

我同意漫画史诗和宗教史诗是我们最好的选择，但这让我感到悲伤。按照现代衡量伟大的标准，诺曼·博洛格或莫汉达斯·甘地的行为肯定比阿喀琉斯的伟大行为更为显著。甚至乔治·巴顿在字面意义上也是相当具有史诗性的。为什么我们不能欣赏一部严肃对待他们的史诗呢？

我认为答案是“人们会嘲笑它，嘲笑会腐蚀尊严，而我们只能通过古代史诗得到一个无原则的例外来克服这一点”。但我想，在某种程度上，艺术的一个具体目标就是反击那些反对者，并拒绝向他们让步。此外，如果你有一百部好的史诗，最终你会建立一个新的规范，嘲笑它们就会变得更加困难。

回复（8） 塔图·阿霍宁 3天前 编辑

我们衡量莫汉达斯·甘地和乔治·巴顿的伟大程度可能是通过史诗传记电影的方式，虽然我不确定这是否适合博洛格，但我可以想象一部史诗迷你剧。

回复 创造引擎 3天前

你可能在那里受到了生存偏差的影响。嘲笑并不是现代发明。

<https://greekreporter.com/2025/10/10/ancient-greek-parody-homer-iliad/>

《蛙鼠之战》（“青蛙与老鼠之战”）是唯一现存的完整的古希腊讽刺史诗，是对荷马《伊利亚特》的幽默改编。学者们认为它的创作时间大约在公元前6世纪到公元前4世纪之间，或者更晚。

回复 菊科植物 3天前

我同意，但不知为何，我觉得朱利安·杰恩斯和其他人所指出的关于荷马英雄与现代人之间的差异（忽略这个更大理论的准确性）与古代史诗的独特之处有着重要关系。

回复 迈克尔·沃茨 3天前 编辑

按照现代衡量伟大的标准，诺曼·博洛格或莫汉达斯·甘地的行为肯定比阿喀琉斯的伟大行为更为显著。

我不这么认为。有一种官方正统观念认为甘地的行为比阿喀琉斯的行为更令人印象深刻和值得敬佩。

但现代人并不这么认为。这种正统观念并不能表达现代衡量伟大的方式。

回复 野性芬斯特 3天前

我想为诺曼·博洛格树立一座英雄雕像，就像波里斯·瓦莱乔所做的科洛索斯雕像一样，高90英尺。全身赤裸。手持火炬。

回复（2） 约翰·N-G 3天前

在他旁边，放一个塑料剑龙。

回复 布伦丹·理查森 2天前

你把姿势搞错了。他需要挥舞着镰刀，斩杀饥饿的化身。

回复 野性芬斯特 2天前

为什么不两者都有呢？

回复 杰尔 3天前

我认为今天完全可以制作一部关于像博洛格这样的人物的史诗，并且会被认真对待，但它显然不会是一部《荷马史诗》：荷马可能不会理解博洛格的英雄主义，你上面的评论也承认了现代人对英雄主义的看法与古人不同，阿喀琉斯的形象在现代人眼中大大减弱。

你显然必须改变情节、角色、戏剧性和他必须克服的困难的本质；他与命运/神灵互动的方式等等。

即使是一部以乌克兰为背景的战争史诗，正如你所指出的，也不适合直接改编成荷马式的史诗：勇敢/军事价值等在现代战争中的含义都不同。

所以问题变成了：如果情节、角色和主题都需要适应现代背景……对你来说，什么才足够算作一部荷马史诗？用六音步诗行写吗？广泛使用公式？

我能否将电影《奥本海默》视为一部关于英雄、普罗米修斯式人物的史诗？《辛德勒的名单》呢？《公民凯恩》呢？

这些电影缺少什么，使得它们无法成为现代版的荷马史诗？

回复（1） 智慧人 2天前 编辑

你读过《巫师与预言家》吗？其中一半内容是关于博洛格的。老实说，我觉得它读起来像一部史诗，包括故事弧线。

这在很大程度上是因为我对这类话题有偏见的兴趣。而且，我也觉得我不需要别人的意见来判断它是否是史诗。

回复（1） 杰尔 2天前

我读过，但我认为它明显是作为一种更加新闻报道、非虚构的作品，我认为这在文学意义上不算作史诗。

回复（1） 智慧人 2天前

就个人而言，我不同意。这本书情节紧凑：与墨西哥农民的争执，种子被海关扣押时的紧张时刻……知道这一切实际上发生过，对我来说比任何虚构的故事都更引人入胜和史诗。

回复（1） 杰尔 2天前

我的意思是纯粹从写作风格和书籍布局来看，但距离我上次阅读已经有一段时间了，所以我也不想过于坚持这个观点。

回复 紫罗兰与玫瑰 3天前 编辑

我：请写一首颂扬诺曼·博洛格的史诗诗篇

ChatGPT：

编辑：无论我怎么尝试都无法正确格式化。应该是四行，空一行，再四行，如此类推直到结束。

歌颂那犁沟纵横的王国和耐心耕耘的手，

风儿穿越草原，携带着尘土和雨水；

饥荒在光脚的土地上肆虐，

直到一位谦逊的学者站起，衡量饥饿的价值。

他不是披着青铜铠甲或珠宝丝绸而来，

而是穿着晒黑的工作服，笔记本作为盾牌。

从诺曼·博洛格那里，犁沟学会了

希望可以在科学与同情中生长。

在北方平原，冬天用冰与石刻下法则，

一个孩子曾走过他们家庭称之为家园的田间小径。

他听到收割月下的脱粒机轰鸣，

学会当庄稼歉收时，匮乏会迅速降临。

然后是灰烬与干旱的岁月，天空变得漆黑，

当各国以苦涩的口吻得知种子的脆弱时，

古老世界的粮仓变得空虚；穷人以悲伤为食。

而先知们低语，更多的人即将被计数为死者。

但他并未以剑或王座对抗那庞大的吞噬之夜。

他进入了实验室，那里被苍白的电灯光照亮。

他穿越了向南的山脉，墨西哥的田野在那里干涸，

并在烈日下研究每一根生锈的麦秆。

在那里，在炎热中，他锻造了一粒不会被风暴羞辱的谷物，

一种在风中弯曲却因力量与优雅而挺立的小麦；

矮杆、顽强、金冠，丰收丰富而广阔，

一场源于无尽耐心的静悄悄的革命。

怀疑者嘲笑：“大地是固定的。无人能驯服它的饥饿。”

但 Borlaug 驾车穿过尘土和雨水，火光在他的名字下燃烧。

他教会了疲惫的土地超越其古老的界限，

并看着荒芜的亩地像汹涌的海浪一样回应。

然后印度通过季风雨召唤；巴基斯坦则因恐惧而召唤，

因为饥荒的马站在门口，冬天近在咫尺。

船只载着珍贵的种子抵达；焦虑的国家播种了它们；

突然间，平原上爆发出明亮的活生生的金色。

粮仓轰然敞开。市场上充满了粮食。

曾经孩子们知道饥饿的孩子们，现在有了新的丰收之歌。

田野在黎明胜利的火焰下变成了绿色的海洋，

数百万人得以生存，否则他们将默默消失。

没有征服者带着染血的旗帜回到家乡

能够与一位用小麦而非武器取得成就的科学家相提并论。

为了每一张简陋餐桌上的一条面包，每一个免于饥饿的村庄，

都见证了这位不知疲倦的人所坚持的信仰：

和平不仅仅是条约的墨水或大炮的停歇，

而是将满碗的食物放在穷人面前，以人类关怀为引导。

因为饥饿是最古老的战争，是最初的绝望呼喊；

喂饱世界比教人去死更为高尚。

因此，向那些默默工作而不求赞誉的手致以敬意，

那些田野在翡翠波浪中升起，神圣化了他的名字。

让国王们记住，当他们夸耀自己高耸的纪念碑时，

那位武装地球以面包，并别无所求的人。

当夜晚温柔地降临在每一处播种之地，

当拖拉机在谷仓旁安睡，黑暗吞噬了平原，

在低语的麦田中仍有一种坚定、鲜活的知识流传：

一个人的劳动养活了地球——并再次教会它希望。

并且当我想到 USS Enterprise（约克城级）的命运时，我承认我感到一丝悲伤。

这艘美国海军历史上最光荣的军舰，“幸运E”或“灰色幽灵”，因为没有筹集到足够的资金将其改造成博物馆船而被草率地报废了。

如果在某种假设的未来它能够被完美重建，那感觉也不会一样。

回复 jumpingjacksplash 3天前

出处很重要，因为当一个贴着20美元标签的雕像仍然放在基座下时，产生深刻的情感体验会让人觉得被骗了。如果有人要让我感受到深刻和强烈的情感，那么在另一端也应该有深刻和强烈的事情发生（例如，一位文艺复兴时期的巨匠汗流浃背地劳作）；如果一家花园家具公司能以几分钱的价格触动我的灵魂而不费吹灰之力，那我会是什么样的人？

思考实验：如果一个精神错乱的人逃进亚利桑那沙漠的一个洞穴，在墙上刻了一首《辛普森一家》级别的史诗诗，然后跑出去晒太阳死去，我完全可以想象人们会说这是有史以来最伟大的文学作品之一。如果他后来被发现还活着，并且这些洞穴行为是为了推销Claude写的东西，那它就会变得如此廉价，以至于被感动会感觉几乎像是一种侵犯（即使你在读这首诗之前就知道了这个骗局），因为这种情感在艺术家这边是不配得到的。

这也是为什么现代艺术只有在极其昂贵的情况下才能发挥作用；被数百万美元的甲醛鲨鱼所感动的感觉远比被邻居的狗所感动（他们在picklemypet.com上保存了这只狗）更少俗气。可以说，低廉的价格标签和批量生产使这种体验贬值了。

我还认为一些人对付费性服务的态度与此有关，但我还没有详细阐述这些细节。

回复 JerL 2天前

我认为理解这一点的方法是，在艺术中，你的心灵被彻底改变的机制可以包括出处：改变你的不仅仅是你对物体本身的反应，还有你对实现它所需的精力、专注、技艺掌握、细节关注等等的反应。

对于米开朗基罗来说，创造那些人体雕像需要大量的努力和技艺，因此当你看到他的一个雕像并想到投入其中的痴迷研究和工作时，你会感受到更多的变化感。

我怀疑许多主流艺术和品味观点的支持者会完全拒绝各种组成部分需要解绑的想法，并且只将其中一个识别为艺术的真实测试。

作为一种愚蠢的类比，想象一下如果有人问：“为什么棒球粉丝不认为投石机比贝比·鲁斯更好？它可以把棒球扔得远得多！”并且坚持认为棒球必须分解成人们喜欢的各个组成部分，而且只有一部分才是享受棒球的真正原因。

回复（1） Meefburger 20小时前

我本来也打算说类似的话。某物的出处改变了我对它的感官体验，或者至少改变了感官体验转化为情感反应的方式。

在伦敦科学博物馆，你可以近距离看到第一架飞越大西洋的飞机所使用的引擎之一（https://photos.app.goo.gl/CfhC16Yu3AK58oja7，在这里可以看到同一型号引擎的更好照片：https://airandspace.si.edu/collection-objects/rolls-royce-eagle-viii-v-12-engine/nasm_A19610135000）。除了与历史事件的关系外，我认为它很有趣，尽管不是特别令人难忘。我发现许多东西，比如引擎，在美学上令人愉悦（或者至少引人注目），无论它们来自哪里，而不仅仅是从智力上吸引我。

但是，当我阅读了铭牌后，看着这台特定的引擎对我来说有一种触动心灵的感觉，如果我没有阅读铭牌，就不会有这样的感受。它的形式、细节以及它如何放置在支架上对我来说看起来完全不同，知道它来自哪里。我有时还会想起它。

回复（1） JerL 19小时前

为了支持Scott的观点，我认为有一些出处和背景细节是我们确实希望排除在外的，因为它们与审美（不同于历史）欣赏无关。我只是认为他认为“艺术价值”最好被视为一种排除所有背景的判断是错误的。

回复（1） Meefburger 19小时前

我对这一点表示同情（或者也许我同意某种版本的它），但我真的认为，对我来说，某物的审美体验确实受到我对其历史了解的影响。也就是说，如果我知道某物参与了一次具有重大历史意义的卡通般惊险飞行（https://en.wikipedia.org/wiki/Transatlantic_flight_of_Alcock_and_Brown#Flight），它看起来确实与只是早期航空中的其他随机物品不同。

我认为这并不一定与Scott的大多数其他观点相矛盾。这是一个对我而言体验审美的特定因素，遇到其他有类似经历的人会很有趣。但让我写一篇关于博物馆的评论，推荐人们去那里看看引擎的审美价值，这会显得很奇怪。

回复（1） JerL 19小时前

我不认为这会显得奇怪！我认为这就是人们去博物馆的原因！

回复 Bugmaster 3天前

我认为刀剑例子混淆了出处和技艺。确实，今天我们可以使用现代冶金技术大量生产相当不错的刀剑，并且事实上现代砍刀可能在锋利度、耐腐蚀性、刃口保持力和其他客观指标方面远超任何历史上的武士刀。但是古代日本的刀匠在制造那些武士刀时并没有我们所有的这些高科技工具。他们不得不折叠钢数千次来手动锤打出杂质，即使这些产品从未用于军事行动，其结果也会令人印象深刻。

回复 (1) 尼古拉斯·哈尔登 3天

在我看来，这属于出处的一部分（或者至少我是这样认为的）

回复 (1) Bugmaster 3天 已编辑

明白了。不过话说回来，我一直认为“出处”是指与著名人物或事件相关的特定物品的个人历史；即宫本武藏拥有的武士刀会有出处，而同一时期在某个地下室里存放了数百年的其他十把武士刀则不会有。

回复 月影 3天 已编辑

我想物品的出处本身就是有意义的。

当你走进一个艺术画廊时，你会看到艺术品，旁边有一个标签，上面写着一些文字。

我认为有一种极端情况，所有实际的艺术品——触发你在参观画廊时寻求的内部体验的东西——都在标签上的文字中，而不是在物品本身中。

我仍然在等待一个现代艺术展，只展示一个描述概念和出处的标签，旁边是一个空的空间；视觉版的4’33”。

有人已经做过这个吗？我只是不知道而已？

回复 (3) 约翰·R·桑博尔斯基 3天

你可能想读汤姆·沃尔夫写的《绘画的文字》这本书。

回复 Bugmaster 3天

如果没有，你应该这么做，并把空的空间卖给某个富人以逃避税收！不过伪造可能会成为一个问题。 :-)

回复 无信号无噪音 2天

这种展览确实存在。伊莎贝拉·斯图尔特·加德纳博物馆仍然“展出”1990年被盗画作所占据的空位（https://www.gardnermuseum.org/about/theft）。

我认为如果空位没有有趣的出处，这不会起作用。

回复 (1) 布兰登·理查森 2天

加德纳博物馆明显缺少任何标签！

回复 Bugmaster 3天

我认为现代日子里创作的荷马史诗会显得“尴尬”的部分原因是，荷马的思想如此具有变革性，以至于成为我们文化的一部分。因此，今天重新演绎同样的主题会让人觉得陈旧和俗套——我们已经被它们淹没。如果你想在现代创作一部史诗作品，你必须改变它，而不仅仅是模仿原作。例如：

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Warriors_(film)

https://en.wikipedia.org/wiki/Anabasis_(Xenophon)

回复 (3) 迈克尔·沃茨 3天 已编辑

恰恰相反。你可以重新演绎荷马的作品，并明确指出你的作品是对荷马的重新演绎，人们会喜欢它，并认为它比更现代的作品更新鲜。大多数人对原始素材并不熟悉。

比较：https://en.wikipedia.org/wiki/Epic:_The_Musical

这个音乐项目，发布于2022年至2024年之间，是荷马的古希腊史诗《奥德赛》的演唱改编版本，同时从不同的音乐流派以及现代音乐剧、动漫和电子游戏中汲取灵感。它讲述了奥德修斯试图在特洛伊战争结束后从特洛伊返回他位于伊萨基岛的王国的故事。

它因其音乐形式展现出的情感深度和叙事复杂性而受到评论家和听众的广泛赞誉。

回复 约翰·R·兰姆森 3天 已编辑

也许另一个原因是（我猜），尽管奥德修斯在旅途中不知道是否会结束，但今天开始一个真正开放式的旅程似乎有点可笑。

一本现代小说似乎符合大部分甚至全部史诗标准的是加里·詹宁斯的小说《旅行者》，这是马可波罗旅行的虚构记录，在其中他遇到了各种各样的麻烦，像奥德修斯一样，他必须怀疑自己是否能再次见到家乡：

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Journeyer

回复 迪塞奇 3天

我们仍在创作史诗，只是形式不同，不再是诗歌风格。电影呢？

https://en.wikipedia.org/wiki/One_Battle_After_Another

乔治·弗洛伊德的神化？蕾妮·古德和亚历克斯·普雷蒂虽然没有达到相同的神圣地位，但仍被视为不可批评的英雄？

认真地说，看看人们对乔治·弗洛伊德的反应，告诉我这不是一场希腊戏剧（可能是关于傲慢）：

https://www.youtube.com/watch?v=gcF6g4aYS18

让政治领袖穿上你的颜色并跪在你面前？

https://www.youtube.com/watch?v=pZgVBFYM2qk

回复 (2) 轨道舰队 3天

如果你少一点自豪地党派立场，你可能还会提到右翼对柯克的神化。

https://www.youtube.com/live/4AKWzUIpX6U?t=13610s

回复 (2) TGGP 3天

柯克至少因为除了被杀之外的事情而出名。

回复 迪塞奇 3天

哦，感谢夸奖！“自豪地党派立场”是我可以穿在T恤上的东西，如果我穿T恤的话！

回复 (1) 雪羚 2天

有趣的是，尽管近年来有所变化，但我猜测穿“自豪地党派立场”T恤的人可能是左翼。

回复 (2) 迪塞奇 2天

我致力于平等机会地冒犯他人，雪羚。把“天主教意味着普遍”变成“普遍惹人厌”！ 😊

回复 布兰登·理查森 2天

我同意，尽管主要是因为我预计普通的MAGA支持者不认识这个词。

回复 (1) 雪羚 20小时

当然，但我认为这也涉及到非特定性。比如，教育我支持哪个政党并不是我的职责所在，即使决定党派主义是好的，他们仍然不喜欢民主党。

回复 Tyrone Slothrop 3天前 编辑

不是你的国家，不是你的州，也不是你热爱的社区。

你住在4000英里之外，似乎主要从社交媒体上的讨厌鬼那里获取信息。我会根据你的意见给出相应的权重。

回复 (1) Deiseach 2天前

“似乎主要从社交媒体上的讨厌鬼那里获取信息”

现在，现在，Tír Eoghain，不要太苛责自己。改变是可能的！

你似乎对我的观点有些误解。完全有可能同时持有“弗洛伊德是一个小罪犯，并不是一个被法西斯国家故意谋杀的悲剧英雄”和“那次遭遇本不应导致他的死亡”这两种观点。

我认为“不是你的国家，不是你的州，也不是你热爱的社区”这句话更适合用来回应这些同胞，因为我并没有参加任何一方的游行或抗议活动，也没有签署任何请愿书：

https://www.rte.ie/archives/2025/0522/1514351-black-lives-matter/

回复 (1) Tyrone Slothrop 2天前

花了些时间才弄清楚Tír Eoghain是谁。第一次猜测是一个冷门的托尔金角色。

回复 moonshadow 3天前

我认为现代战争的环境无法提供传统史诗所围绕的那种个人荣耀和英雄主义

与荷马完全相反的是，有一系列名为《庶民系列》的短篇小说，现在已经改编成动画。

这些短篇小说以非常传统的公平推理悬疑形式呈现。它们完美地包含了所有这些元素。你有背景设定，有谜题碎片，有紧张感，有错误理论，有大揭露，当你意识到自己其实很早就有了正确答案所需的全部线索时，你会自责（也许这只是我个人的感受，我不知道）。但没有赌注。没有人被谋杀。谜团通常是像“谁吃了最后一个松饼？”或者“他们是怎么不用水槽就做了热巧克力的？”

还有很多其他例子，尽管那一个是我目前最喜欢的。完全可以将形式与内容分开来探索。

回复 (1) Caba 3天前 编辑

你想写一部关于现在的史诗，但史诗通常都是关于传奇的过去，而不是现在。

对于荷马来说，特洛伊战争已经过去了400年，而对于后来的希腊人和罗马人来说，它更加古老，他们继续用这个背景创作史诗和其他作品，例如《埃涅阿斯纪》或《奥瑞斯特亚》。

在整个中世纪晚期和文艺复兴时期，无数关于法兰西故事和不列颠故事的史诗被创作出来，分别是查理曼时代和亚瑟王时代的事件，那时它们就已经是古代了。

幻想本身也源自这一传统。近一千年左右，亚瑟王的故事一直在持续生产，当今天有人写一个亚瑟王的故事时，所有人都称之为“奇幻”。

甚至通过托尔金也有联系，我相信他把自己看作是在史诗传统中写作。确实，他的中土世界明确地说是我们地球的过去，他的精灵和矮人就是我们世界的精灵和矮人。

今天要想被认真对待地创作史诗，有两种方式。

第一种方式是让它成为“奇幻”。我一直想在一个亚瑟王的背景下写一部史诗，要么完全用韵文，要么用散文和韵文混合的形式。这既是过去作品的模仿（例如文艺复兴时期的作者写的关于神话黑暗时代的《疯狂奥兰多》），也是当代奇幻。如果托尔金可以在他的小说中加入一些韵文，那么任何奇幻作家都可以这样做，扩展这个原则，你就可以得到一部完整的韵文奇幻史诗。奇幻粉丝会非常喜欢它。我永远不会去做的唯一原因是AI已经结束了所有人类艺术，所以没有意义。

另一种被认真对待的方式是依赖今天繁荣的诗歌流派，比如说饶舌专辑或音乐剧。如果你把史诗写成音乐剧，甚至可以把它写成关于当今主题的作品。

在我大约2000年左右的年轻人时期，欧洲力量金属的鼎盛时期，有很多很多创作史诗的乐队制作关于史诗战士的专辑，但没有一个是现代背景的，我一直在想：总有一天我会成立一个关于二战的力量金属乐队，它会与众不同。然后Sabaton偷走了我这个想法并因此成名，尽管他们并不特别，他们的歌曲听起来都一样。我不知道他们是否曾经制作过一张有单一连贯故事的专辑，但如果他们真的做了，那就是一首韵文史诗。

许多力量金属专辑也是如此。例如Virgin Steele的《阿特柔斯之家》两张专辑。

回复 (1) Brendan Richardson 2天前

如果Gloryhammer的唱片集不是史诗，我不知道什么是。

回复 (1) Caba 1天前 编辑

Gloryhammer极其受Rhapsody（后来改名为Rhapsody of Fire）的影响。

我想我是一个老朽的婴儿潮一代（实际上是早期千禧一代），听婴儿潮一代的乐队，因为我在Gloryhammer相关评论区永远惊讶于从来没有人提到Rhapsody或记得那个开创性的乐队的存在（尽管Gloryhammer的词曲作者明确提到了他们）。

然而，这两个乐队之间有很大的区别，因为Rhapsody认为自己是一支非常严肃的乐队，正在非常认真地做着荷马和托尔金做的事情。他们无意中显得很滑稽，部分原因是因为英语是他们的第二语言（为了战胜黑魔王？他们肯定是想打败黑魔王）。

Gloryhammer 将这种荒谬发挥到了极致，不同之处在于他们是有意为之的。Gloryhammer 并不想变得严肃。Gloryhammer 也在创作史诗，但它是“讽刺史诗”（维基百科：讽刺史诗或英雄喜剧作品通常是讽刺或模仿古典英雄和英雄文学中常见的崇高风格的滑稽作品）。

说到 Rhapsody（或“火焰狂想曲”），我指的是 Staropoli-Lione-Turilli 三重奏的经典时期，在这个时期，他们在九张专辑中讲述了一个宏大的故事，从《传奇故事》（1997年）到《从混沌到永恒》（2011年），之后乐队分裂成无数个也叫“Rhapsody”的分支乐队。

回复 TGGP 3天前

我认为《伊利亚特》并不是对当时战术的真实描述。

回复 Jack 3天前

我觉得你不应该写得像荷马那样，因为按照现代标准，荷马的史诗其实并不好。

我最近重读了高中以来第一次读的《奥德赛》，我的反应是……非常奇怪。抛开古风不谈，单就故事情节而言，如果有人今天写出来，你会觉得它非常怪异且糟糕。

我愿意说“按现代标准”并不是“现在的书更好”，而是“重要的背景知识在3000年的翻译过程中丢失了”。但是你并没有生活在3000年前，甚至不知道自那以后丢失了哪些背景知识，所以如果你试图模仿它的风格，结果必然糟糕。

回复（1） Caba 1天前 已编辑

“古风风格”？你用古希腊语读过吗？

这里有人提到汉密尔顿是一部史诗诗。想象一下汉密尔顿的剧本被翻译成另一种语言。这会非常奇怪。翻译诗歌的美丽很大程度上取决于翻译的质量。

回复 Manuel del Rio 3天前

我不认为这是一个普遍规则。荷马之后几个世纪——甚至是几千年！——史诗诗歌仍在被创作，人们能够接受它们作为艺术，即使整个起源背景（黑暗时代的希腊、口头-公式传统等）已经消失。当然，这意味着该类型在显著方面发生了变化。《埃涅阿斯纪》、《神曲》以及文艺复兴时期的史诗如《仙后》、《卢济塔尼亚人之歌》或《失乐园》并不会让人感觉像是戴着武士头盔的白人男子。

回复 Joel Hafvenstein 3天前

我推荐你读《奥默罗斯》：https://en.wikipedia.org/wiki/Omeros

回复 Tatu Ahponen 3天前

荷马史诗的全部要点不就是荷马没有哪一天坐下来想“好吧，现在我要写一部荷马史诗，这是我，荷马，所擅长的事情”，而是它本应是口头表演的史诗诗歌，并且被记录下来只是附带的吗？

总的来说，西方文化中有多少是以“阅读”作品（如荷马史诗、莎士比亚的作品等）为基础的，而这些作品实际上是“表演”的，这一点很奇怪。我最近看到一个比较，阅读莎士比亚就像通过阅读剧本来了解《教父》一样。

回复（4） Scott Alexander 3天前 作者

《埃涅阿斯纪》也很棒，虽然我不是古典学家，但我的印象是维吉尔有一天确实坐下来想“好吧，现在我要写一部荷马史诗，这是我，维吉尔，所擅长的事情”。

回复（3） Tatu Ahponen 3天前

我现在觉得“好吧，现在我要写一部荷马史诗，这是我，荷马，所擅长的事情”这句话听起来多么像荷马·辛普森。

回复 Michael Watts 3天前 已编辑

嗯，当时他并不以写史诗著称。后来他因写史诗而出名，当他确实写了这样的作品时。

维基百科指出，《埃涅阿斯纪》是委托创作的，而不是他自发选择去做的。

回复（1） Benjamin Scott 3天前

如今的现代等价物可能是桂冠诗人被亿万富翁委托去写他并不出名的体裁。

回复 Deiseach 3天前

我的印象是，奥古斯都强烈暗示“好吧，维吉尔，给我写一部关于罗马伟大的荷马史诗，这是你擅长的”，维吉尔同意了。至少，这是一个在混乱时期开始的项目，目的是为了提供一种基础神话，以便奥古斯都在内战后带来和平并重建罗马，可能受到他的赞助人梅塞纳斯的影响：

https://en.wikipedia.org/wiki/Political_commentary_of_the_Aeneid

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Maecenas

我认为维吉尔在写作《埃涅阿斯纪》时有非常明确的目的，不仅仅是创造一首伟大的诗歌。

回复 Caba 3天前 已编辑

古典时代、中世纪、早期现代、浪漫主义和维多利亚时代，写了很多很多史诗诗。

它们一直被视为与荷马所写的属于同一类。这可能是因为几千年来人们没有意识到荷马的诗歌最初是口头诗歌。尽管如此，在我们的传统中，我们称之为“史诗诗歌”。由诗人创作的长篇叙事英雄诗，如维吉尔、但丁、斯宾塞、弥尔顿、阿里奥斯托、塔索、拜伦……

回复 TGGP 3天前

《教父》最初是一本小说。

回复 TGGP 3天前

也许当荷马首次创作《伊利亚特》时，他并不以史诗闻名，但在他创作续集时，大家一定都知道他的风格了。

回复 Brinedew 3天前

我认为现在这种做法的技术术语是“角色扮演”。

回复 Imperu 3天前

《精灵宝钻》是一部《圣经》和《散文埃达》的混合体，也是我最喜欢的一本书之一。

回复 Timothy M. 3天前

Naomi Kanakia 一直在写一系列受冰岛萨迦启发的故事，但内容是关于随机的现代事物，而且它们相当惊人。

回复 TGGP 3天前

武士盔甲不如现代防弹和防刺布料有用。

回复 K Greenberg 3天前

有一段我模糊记得但未能找到的故事。19世纪末有一位愤世嫉俗的作者声称再也不会有真正的史诗了。这个流派已经死了，没有人再有正确的信仰，这些信仰都被取代了。因此，他写了一首某种解构主义的叙事诗。一两年后，Chesterton 出现了。Chesterton 非常保守，他仍然保留着这种古老的叙事诗精神。他写了《白马咏叹调》，这确实是一部非常伟大且完全真诚的史诗。

对于某些人来说，当时的环境现在依然如此。如果你拥有那种古老的史诗精神，我认为你同样可以写出一部史诗。

回复 Asteraceae 3天前

读了这段文字，回想你之前关于艺术的一些帖子，我觉得因为你“对视觉艺术没有品味”（我不太明白这是什么意思），你似乎过于关注“超高端”的批评家们说什么（那些声称对漂浮在水中的篮球之类的东西感到着迷的人），而不是从你自己的兴趣领域出发来探讨这个问题。

这就好像一个对服装没有兴趣的人认为阅读最离经叛道的高级时装是理解人们为什么喜欢时尚的关键。

回复（1） Jason Carriere 3天前

完全正确。这是我第一次在 Astral Codex 看到的帖子。我对理性运动了解不多，我自认为是一个违反这些理性禁忌的人，比如把消除安慰剂效应视为一种美德。尽管你有各种花哨的论点，但这只是做严谨科学的一种方式，而且不会伤害任何人。萨满比我要吃的17粒药丸更有效地使用了安慰剂效应。你为什么要写一篇关于你完全不了解的东西的冗长文章呢？Donny，你在这里没有任何参考框架。这听起来像是从未有过某种超越体验的人写的，因为他忙于剖析生活。顺便说一句，这会破坏你所谓的研究对象——生活。去读一本关于整体思维和盖亚理论的书吧，这样你才能学到对未来有用的知识，而不是认为你可以通过技术解决理性主义技术思维带来的问题。我的自我介绍总是“你认识的最聪明的傻瓜”。但我认为如果这是他唯一写过的东西，他会比我领先一大截。无论是在哪个方面，我相信他肯定比我聪明得多。正如 Tyler Durden 所说：“那你过得怎么样？”“什么？”“你知道的，聪明，你觉得这对你有帮助吗？”

这并不是一篇能吸引任何人加入你们事业的文章。也许这不是它的目的。但看起来像是很多徒劳的努力，这些努力本可以更好地用于去森林里散步或种菜。当然，团队继续寻找“解决方案”吧！当世界到处都在燃烧时？这没问题。但那些自命不凡的人对艺术的看法呢？这可是需要解决的问题（如果它真的存在的话）。/结束真相狂言

回复（3） Jason Carriere 3天前

抱歉打错了字。真实的人不是计算机，也许我们这些残疾人很难在这种钢铁侠和稻草人循环中交流。虽然我每天都在使用贝叶斯推理。跟随直觉确实是一种真实的存在。根据我的经验，做一个善良温和的人并释放你的思想，其他事情就会随之而来。正如三位明智的女性曾经说过的那样。

回复 Allan Crounse 3天前 已编辑

你好 Jason，

感谢分享。老实说，读完这段文字给我留下的主要印象是悲伤，因为我发现阅读 ACX 对于过上有意义的生活是非常互补的。我认为你说 Scott Alexander 的剖析生活正在摧毁它是完全错误的；至少对于一部分书呆子来说，真正的理解是我们欣赏生活并让世界变得更好的方式。你也可以通过理性达到真理。

至于安慰剂效应，没有人想消除安慰剂效应。我们只是不想依赖它。在临床试验中，安慰剂效应可能限制我们判断治疗方法是否有效的能力，所以我们希望在那些试验中避免它。之后，治疗和安慰剂一起发挥作用。任何认为安慰剂效应是坏事的人都不是理性的，也不会适合理性主义者，他们是非常结果导向的思想者。

顺便说一下，我们之所以理解安慰剂效应，是因为医学中的理性求真。所以不要太快建议反理性方法更好。重要的是理性与人类价值观相一致。Scott Alexander 的 "Things Could Be Worse" 可能会让你看到他真正关心的事情。[https://slatestarcodex.com/2015/12/24/how-bad-are-things/]

（提示：就我所知，在人类结果方面，这几乎是你关心的）

回复（1） Allan Crounse 3天前

我还推荐你阅读《我心中的珍宝》。[https://www.astralcodexten.com/p/my-heart-of-hearts]

回复 TGGP 3天前

有一种阴谋论认为，Linus Pauling 为了利用安慰剂效应做好事而推广了维生素C的夸张好处。一位不太有名的物理学家 Greg Cochran 认为，所谓的效应实际上是回归均值，而那些萨满并没有帮助任何人，只是帮助了自己。[https://westhunt.wordpress.com/2016/03/31/medicine-as-a-pseudoscience/]

好的，我同意你对艺术批评的观点，但是……有什么问题吗？即使他们的欲望是基于一种共享的幻觉，他们感受到的美和奇迹也是真实的。你声称他们的评论“不好”时，不也在做同样的事情吗？拒绝这种基于幻觉的欲望的第一步就是不再在乎别人的想法。你不必向任何人解释你的需求。同时，你也不应因为有这些需求而理所当然地得到尊重。

回复 (5) Scott Alexander 3天前 作者

好吧，但这确实让我烦恼，因为我周围的大多数新建筑都很丑。每当我问为什么我们不能把它们做得更漂亮时，人们给出的都是我试图反驳的那种论点。

回复 (2) 尘埃 3天前 已编辑

这只是你主观的看法和价值观。人们没有义务同意你的看法。另一方面，如果你想把自己的愿景强加给世界上的其他人，你可以自由地这样做。事实上，现在的政府似乎也赞同你对现代建筑的看法。也许你不应该如此激怒他们。

回复 (3) 鲍勃·波伯森 3天前

我认为问题在于有影响力的那些人的标准最终会被强加给别人，特别是在建筑方面。如果艺术品味完全是个人和主观的，那么为什么每个人的品味都应该平等呢？为什么我们要设立奖项，为什么要有那么多的艺术理论和艺术史，为什么公共资金会流向艺术，尤其是如果大部分资金主要流向了大多数纳税人不喜欢的艺术？

你所说的听起来像是单方面的裁军。

回复 (2) 尘埃 3天前 已编辑

如果艺术品味完全是个人和主观的，那么为什么每个人的品味都应该平等？

因为我们不是平等的。有些人拥有更多的权力、影响力和能力，无论是遗传因素还是环境造成的。如果不可避免的是那些在上层的人塑造下层人的文化，那么就意味着如果你关心这些事情，你应该努力争取尽可能多的权力。

我并不是提议单方面的裁军。我提议通过任何必要的手段来获得你想要的东西。如果问题是其他人不喜欢你喜欢某些东西，那么你可以忽略他们。但如果问题是社会不符合你的利益，你需要影响力。

回复 (2) 鲍勃·波伯森 3天前

这不就是这篇文章的主要观点吗？斯科特试图增加他在我们社会的建筑和一般审美决策中的影响力？

或者说你是说写一篇博客文章的影响微乎其微，与直接行使政治权力相比是在浪费时间？我认为这是有一定道理的，但只是一部分。写作可以成为影响更具体因素的第一步。例如，废除奴隶制最终需要战争和法律，但书籍、小册子和布道也发挥了作用。

回复 (1) 尘埃 3天前 已编辑

这不就是这篇文章的主要观点吗？斯科特试图增加他在我们社会的建筑和一般审美决策中的影响力？

当然，但这似乎并没有提供一个超越“我的美学解读是正确的，其他人都是错的”的论点。看看评论，似乎没有人改变主意，甚至也没有人因此受到鼓舞……至少提出一些现代艺术在道德上堕落的论点。

问题是，有一个活跃且具有政治相关性的力量正在寻求消除艺术中的左翼影响，而斯科特一直在与他们作斗争。在我看来，这似乎是适得其反……

回复 (4) 鲍勃·波伯森 3天前

我认为这里困惑的来源是斯科特和大多数评论者都在以几十年或几个世纪的时间尺度工作。政治就像钟摆一样来回摆动，但知识却在缓慢积累。此外，使用过多的直接政治力量也有一些道德顾虑。

现在，也许所有这些假设都是幼稚和适得其反的，时间会证明一切，但就我个人而言，我在很多其他问题上并不完全同意特朗普政府的审美观，所以对我来说，不给予他们接近全力支持似乎是明智的。

回复 艾伦·克劳恩斯 3天前

在我看来，他明确地提出了艺术应该满足主观印象而不是在某个精英小圈子中受洗后形成的主观印象的观点。

而且我认为许多现代的社会批判艺术在客观上比米开朗基罗的作品更少被主观欣赏。很少有人会去佛罗伦萨，仰望大卫像，然后说：“哇，那太奇怪和丑陋了。”而在俄亥俄州代顿市的大卫像复制品可能也是如此。

回复 TGGP 3天前

自由主义者和左派之间有很多分歧。自由主义者不需要因为这种规模的分歧而变成右派。

回复 Xpym 2天前

当然，但这似乎并没有提供一个超越“我的美学解读是正确的，其他人都是错的”的论点。

他的论点是由于陷入了一个糟糕的均衡状态，导致了偏好虚假化。我认为这是有一定道理的，但他可能也低估了真正的分歧程度。

至少提出一些现代艺术在道德上堕落的论点。

他认为这不是真的。

回复 以上都不是 3天前

所以，例如，如果你是一个非常广泛阅读的博主，你的读者包括很多相对富裕和有影响力的人，你会通过……

回复 (1) 尘埃 3天前 已编辑

...争论左翼艺术文化在道德上是堕落的，并且认为社会有责任恢复这个世界的正确美感。这与上次出现这个问题时人们所做的完全一样。如果你为真理辩护，最终只会得出结论，即没有人有理由关心你的偏好。但如果你将其视为道德和文化问题，你就有机会通过将其与其它不满联系起来来塑造人们的偏好。

回复 (2) 无一正确 3天前

艺术文化在道德上是堕落的吗？我的意思是，很多可能确实如此，但丑陋的艺术，特别是那些太“抽象”以至于没人想看的艺术的问题并不是艺术家的个人道德，而是他创作了丑陋的艺术。同样地，我不太在乎设计公共建筑的建筑师的个人品德，但我希望这些大楼看起来美观且实用。与其让一个周末在妓女屁股上吸可卡因的人设计丑陋且不实用的大楼，不如让一个周末为穷人建造丑陋不实用房屋并教圣经学习班的建筑师来设计美丽且实用的大楼。

回复 (1) 尘埃 3天前

为什么不直接说制造糟糕事物的人就是坏人，反之亦然？仅仅说他们的作品不好并不能真正激励读者采取任何必要手段阻止这些人。而在建筑方面，去除这些人的影响是看到建筑物发生变化的必要条件。

回复 (1) 无一正确 3天前

如果我们只是停止付钱给那些制造丑陋建筑的人呢？

回复 (1) 尘埃 3天前

谁是“我们”？我们俩都不是直接支付费用的人。要消除这些大楼，你需要阻止政府和其他人资助这种建设。这需要权力。

回复 月影 3天前

左翼艺术文化在道德上是堕落的

...等等，这不是曾经作为对抗邪恶共产党的武器被冷酷地使用过吗？

https://www.bbc.co.uk/culture/article/20161004-was-modern-art-a-weapon-of-the-cia

回复 50级拉普拉斯 2天前 编辑

就建筑而言，这主要不是有影响力的人的问题。导致我们今天看到的建筑的是市场力量和法规的结合。斯科特认为这是一个艺术问题，这真的很奇怪。

回复 兰迪·M 3天前

如果他认为人们“有义务”同意他的观点，他就无需提出论点。

回复 (1) 尼克 3天前

重要的是，我们找到了一种方法来驳斥对我们周围无穷无尽的丑陋、粗俗和平庸艺术的所有批评。

回复 梅尔文 2天前

我认为斯科特假设他对建筑的品味（混凝土块不好）在某种程度上是普遍的，但那些说“混凝土块好”的人可能陷入了某种错误意识，他们之所以认为混凝土块好是因为有人告诉他们欣赏它们是一种高地位的行为。

斯科特想要做的是发展一种关于品味的理论，帮助人们将他们真正的品味——他们内心深处真正认为美的东西——与他们因为认为这会给他们带来地位而错误喜欢的东西，或者因为他们认为这符合他们的政治立场而错误喜欢的东西，或者因为他们朋友喜欢它而错误喜欢的东西等区分开来。

我认为，我们每个人都尝试解开自己真正的品味与我们认为自己喜欢的东西之间的关系是一项值得努力的事业。

回复 (1) 50级拉普拉斯 2天前

他还错误地认为建筑设计主要是由随意的艺术偏好驱动的，而不是由经济和法规驱动的。

回复 菲利普·桑纳 3天前

建筑是一个特殊的情况，因为每个人都要与之打交道。说到诗歌或绘画，我认为我们可以随它去。享受我们喜欢的，忽略我们不喜欢的。但这对建筑来说并不那么有效。

回复 (1) 斯科特·亚历山大 3天前 编辑 作者

我也希望有更多的好诗歌！我同意这很悲哀和令人困惑，当任何一个随机的人都可以坐下来写一首好诗时，这样的诗歌却不存在，但我们至少应该讨论一下！

我也对物体的工艺有同样的感觉——你再也找不到1910年代巴黎中产阶级轻易获得的那种好Art Nouveau门了。

回复 (3) 菲利普·桑纳 3天前

等等，所以好的新诗真的不存在？

我觉得这很难相信，在这么大的地球上。很容易相信大多数是不好的，或者至少不符合你的口味，但是……这么多人中，一定有人在做你的事情。

同样，小物件的工艺似乎并不难找到。有很多优秀的陶器在制作。但门是建筑的一部分，而建筑是一个有问题的领域。

回复 (2) 迈克尔·沃茨 3天前 编辑

好的新诗到处都是，正在大量生产。它在世界各地具有重大的经济意义。

试试这个：https://www.youtube.com/watch?v=h-IWfLcdSoo

回复 (1) 马克·Y 3天前

感谢你举出的例子，它非常美丽，让我的早晨变得美好。

回复 莫莉·祖雷克 3天前

购买一扇漂亮的门很容易。我查了一下门，发现买一扇漂亮的门也不难。它们与1910年代巴黎能找到的不同，当然不同了！在我家附近，每周都有人在路边卖漂亮的定制家具。如果我想花一千美元买手工木制家具，我可以直接开车过去买一些。

回复 月影 3天前 编辑

任何一个随机的人都可以坐下来写一首好诗

...任何一个随机的人坐下来写一首诗都是可能的。我就是一个随机的人，并且我写过。我相信大多数人在青少年时期都写过。

“好”在这里做了大量的工作。任何一个随机的人能否坐下来写出一首十年后他们不会为此感到尴尬的诗，或者甚至第二天早上都不会？我对这个问题的答案没有信心。

回复 (1) 迈克尔·沃茨 3天前

任何一个随机的人能否坐下来写出一首十年后他们不会为此感到尴尬的诗，或者甚至第二天早上都不会？我对这个问题的答案没有信心。

这个问题似乎不相关。来自 https://en.wikipedia.org/wiki/Virgil#Poetic_career :

维吉尔在他生命的最后十一年（公元前29年至19年）期间创作了《埃涅阿斯纪》

维吉尔在乘船前往意大利时因病体弱，在公元前19年9月21日在阿普利亚去世。奥古斯都命令维吉尔的文学执行人卢修斯·瓦里乌斯·鲁弗斯和普洛提乌斯·图卡不顾维吉尔希望烧毁这部作品的愿望，而是下令将其出版。

回复 莫莉·祖雷克 3天前

加利福尼亚确实有很强的木工传统，只是它更受西班牙启发而不是法国启发。例如，La Puerta看起来就很不错。

回复 普罗夫格默 3天前

他们感受到的美丽和奇迹同样真实

不同意。我不相信任何人真的认为杜尚是个好艺术家，而不仅仅是个骗子。我不相信任何人看到《天使报喜》会认为它是美丽的，而不是一只畸形的龅牙鸡。

一个人彻底地欺骗自己，相信皇帝的新衣的存在，并不能使那件衣服变得“真实”。

回复 (3) 尘埃 3天前

我从未说过那件衣服是真实的，但你不能否认主观体验。即使这是一个谎言，所有这一切都没有意义，这些人感受到的美丽确实是真实的。我自己看大多数古典艺术时也感受不到什么，但认为每个人都假装喜欢它们是疯狂的。

回复 (2) 普罗夫格默 3天前

我相信有些人天生就是这样，把一堆大便解读为美丽。他们是错误的，不应该允许他们在建筑或公共雕塑的选择上有任何影响。

回复 (1) 尘埃 3天前

当然。但这不是斯科特所要表达的观点。

回复 TGGP 3天前

我认为人们也会对他们的主观体验撒谎。他们会谈论他们多么喜欢食物X，但如果没有人注意，他们会转而去吃食物Y。夸张的语言传播并不是因为我们的体验达到了双曲线的顶点，而是因为人们没有为他们的语言造假付出代价。

回复 (1) 丹尼尔LC 2天前

是的，但通常如果有人说他们喜欢一种糟糕的食物，他们确实喜欢它，并不在乎你觉得它很糟糕。

回复 (1) TGGP 2天前

我仍然根据显露的偏好来判断：人们是否喜欢某种食物，是通过他们选择去吃它而不是说他们喜欢它来判断的。

回复 汤姆·希契纳 3天前

为什么有数百万人向他人和自己撒谎（为了什么好处？）比有些人喜欢你不喜欢的东西更有可能？

回复 (1) 普罗夫格默 3天前

我不相信有“数百万人”会把杜尚的小便池当作艺术品欣赏，或者像《晚祷》这样的作品。我认为这只是一个小圈子，人数只有几万，这很容易相信，因为文化经常发展出奇怪的纯洁螺旋。诗歌在20世纪大幅减少，部分原因是它变得过于自我指涉。艺术也变得过于自我指涉。

(为了什么好处？)

主要是地位的理发店条纹理论。一旦这种趋势开始，洗钱和其他复杂的金融游戏也随之而来。

回复 (2) 汤姆·希契纳 3天前

关于你的第一段，我不会在数字上争论。我的观点是，确实有一些人真正喜欢它，而这正是你所声称的。

你的第二段让我想起了我在网上看到的一个人说的话：“没有人真正喜欢黑巧克力，每个人只是假装以显得有品位。”仿佛在Erewhon买一块昂贵的巧克力棒并在家里独自享用能获得什么地位。人们独自去看达达主义或其他抽象/概念艺术，有时甚至不在社交媒体上发帖。他们从这种经历中得不到任何金钱或地位。

回复 XPYM 2天前

我不相信有“数百万人”会把杜尚的小便池当作艺术品欣赏

对我来说，想象有数百万人欣赏它作为一种对布尔乔亚品味的巧妙“去你的”，并将这视为“艺术”的一部分并不难。当然，你可以不同意这种分类。

回复 肯尼·伊萨瓦南 3天前

我不认为有人会用“美丽”来形容《新天使》的经历。在艺术体验中有许多值得欣赏的东西，试图将它们全部归结为“美丽”忽略了重点。

Flamin' Hot Cheetos和Sour Patch Kids的存在和流行表明很多人理解这一点。

回复 (1) 普罗夫格默 3天前

沃尔特·本雅明没有使用“美丽”这个词，但他的描述A)是美丽的，B)似乎与畸形鸡的艺术无关。

Flamin' Hot Cheetos和Sour Patch Kids的存在和流行表明很多人理解这一点。

这是一个奇怪的类比。

回复 戈登·特雷梅什科 3天前

然而，美丽和奇迹是真实的吗？你难道不认为这里存在皇帝的新衣现象（即人们说他们喜欢某物仅仅是因为他们期望别人也会这样做）？

回复 (1) 丹尼尔LC 2天前

当然有一些，但人类已经进化到进行社交互动。我们超越了为了声望而撒谎的时代，现在能够真正改变我们对事物的感知，使其变得更可信一些。

回复 (1) 戈登·特雷梅什科 2天前

所以……用高地位人士的意见来取代自己的判断？这甚至更糟。

回复 MathWizard 2天前

问题在于大量艺术家关心并迎合一小部分精英艺术评论家的品味，而这些评论家在我看来是疯狂的，他们并不分享90%的人的常识。他们的观念影响了有才华的人去创作只对0.01%的人主观上好的奇怪艺术，而不是对90%的人主观上好的艺术。因此，在我看来以及90%的人看来，好的艺术变少了。好莱坞制造垃圾。艺术博物馆里充斥着垃圾。建筑物看起来像垃圾。确实有一些制作好艺术的好艺术家（在我和90%的人看来），但比应该有的更罕见且难以找到。有多少天赋与米开朗基罗相当、拥有现代教育机会的天才因为学校教导他们艺术的巅峰是甲醛鲨鱼而未能创作出米开朗基罗级别的作品，并终其一生从事这种创作？又有多少天才艺术家因为没有艺术评论家认真对待或推广他们的作品，不得不为了生计而做一份日常工作，从而只创作了一小部分惊人的画作？

人们会对激励做出反应。如果艺术评论奖励卓越，我们会看到更多的卓越。如果它奖励奇怪的艺术史叙事，那么我们就会看到更多奇怪的艺术史叙事。

回复 (1) DrManhattan16 2天前

问题在于大量艺术家关心并迎合一小部分精英艺术评论家的品味，而这些评论家在我看来是疯狂的，他们并不分享90%的人的常识。

为什么这是个问题？你和其他人可以自由尝试说服这些人真正关心你喜欢的东西。最直接的方法是愿意成为与你有相同品味的有抱负艺术家的赞助者，展示出作为艺术家为90%的人服务是有利可图的。Patreon 是一个选择，DeviantArt 上有很多非常传统的艺术家，他们创作的作品普通人会立即喜欢并称之为艺术。

回复 existential-vertigo 2天前

你的意思是“模仿”，而不是“膜型”。它们是不同的（尽管不是完全无关的）事物。（这两个词如此相似真是令人困惑！）

回复 SMK 3天前 已编辑

我喜欢结尾部分。

我认为我喜欢艺术，我也喜欢看印象派绘画，即使是新的。但我也会开车穿过城市去看莫奈的作品，这在某种程度上是因为除了它的美丽之外（可能比大多数现代模仿者的作品更美），我对他的个人了解和他的历史地位，以及意义和对话等等。

我真的不喜欢丑陋的艺术（尽管我喜欢许多其他人认为丑陋的艺术——我不觉得它是丑陋的）。但如果艺术具有额外的层次，我会更喜欢美丽的艺术——有时是非常喜欢。

我认为你关于高迪等人的结尾部分实际上捕捉到了这一点。

所以，我同意你所说的，新颖性本身是不够的，尤其是在已经做过为了新颖性而新颖的情况下（你只能在“新颖性”上堆叠一层元），并且需要美丽；但在达到这个门槛之后，我认为其余的部分同样重要。我对切斯特顿的诗也会有同样的感觉。

回复 Sniffnoy 3天前

为了拆解更多的混淆，我发现值得注意的是最初的8项清单——尤其是最初的3项——没有任何关于*叙事*的内容。这篇文章主要讨论视觉艺术（及其相关领域），但一些讨论和例子涉及叙事作品。在我看来，欣赏各种特定于叙事的事物（情节、角色等）是人们寻找的重要部分，但它似乎不符合你列出的任何类别。（还有关于作品的形式元素与叙事元素是否协调的问题？或者可能是故意对比？）而在我们进一步讨论游戏作为艺术（你选择暂时服从的系统所传达的经验和感受如何与形式和/或叙事元素相协调？）之前……这显然是新一点的话题。但叙事是非常古老的东西，所以在隐含地忽略它或将它与非叙事艺术混为一谈时显得有些奇怪！

回复 Loweren 3天前

如果你无情地随机对照试验艺术，以至于所有新颖性效应、情境效应和模式语言效应都被消除，剩下的会是美吗？

这最终只是从头开始重新推导Mr. Beast。

在我的想法中，自1956年就开始举办的欧洲歌唱大赛（比超级碗覆盖面更广）找到了最佳的评估表演的方法。

极端的异常值要么是1）最低共同标准的垃圾，进入门槛低，要么是2）只有少数专家才能欣赏的非常技术性或新颖的表演。

因此，欧洲歌唱大赛同时对观众和专家评审团进行投票，然后结合两个分数来选择帕累托前沿的中间点：既不是最受欢迎的参赛作品，也不是最受专家认可的，而是对两方观众都表现良好的作品。

我认为这一直运作得相当不错。

回复 (5) Scott Alexander 3天前 已编辑 作者

我不是说你必须接受大众判断。你可以随机对照试验哈佛人文教授喜欢什么样的艺术——你只需要让他们对来源和背景视而不见。

当人们谈论“坏品味”时，他们实际上是在将这些品味集群放在一个从“好”到“坏”的某种阶梯上。尽管品味空间本身不受来源和背景的影响，但这个阶梯肯定不是——它可能是一个内群体与外群体的阶梯，或者是一个初学者与大师的阶梯。

例如，“现在人工智能经常使用破折号，所以它们没有品味”基本上可以解读为“我们将人工智能置于我们阶梯的非常低的位置，因此任何落入人工智能品味集群中的东西，我们都认为品味很低。而现在破折号就落到了这里”。

回复 (1) 古斯塔沃 3天前

好的品味真的存在吗？还是只有品味？

对于一个中间立场，也许所有的品味都是同样有效的，但某些品味会揭示出一些关于品味者的信息。那么，就没有所谓的好的品味，但有与好人相关的品味。

回复 (1) 迪塞什 3天前 已编辑

也许我们都应该去读C.S.刘易斯的《批评的实验》：

https://www.fadedpage.com/books/20140725/html.php

“在这篇文章中，我打算尝试一个实验。文学批评传统上用于评判书籍。任何关于人们对书籍的阅读的判断都是对书籍本身的判断的推论。坏品味，可以说是定义上的，是对坏书的品味。我想找出如果我们逆转这个过程会得到什么样的图景。让我们把读者或阅读类型作为基础，而把书籍之间的区别作为推论。让我们尝试发现定义一本好书为一种以某种方式阅读的书，而定义一本坏书为另一种方式阅读的书是否合理。

我认为这是值得尝试的，因为正常的程序在我看来几乎总是包含了一个错误的暗示。如果我们说A喜欢（或有品味）女性杂志，而B喜欢（或有品味）但丁，这听起来好像‘喜欢’和‘品味’在应用于两者时具有相同的意义；好像有一种单一的活动，尽管其对象不同。但观察使我相信，至少通常情况下，这并不是真的。

...有些评论家写那些构成文学‘多数’的人时，仿佛他们在各方面都属于多数，并且确实是乌合之众。他们指责这些人无知、野蛮、‘粗俗’、‘粗鲁’和‘陈词滥调’的反应，这似乎必须使他们在生活的所有关系中变得笨拙和不敏感，并使他们成为文明的永久威胁。有时听起来好像阅读‘流行’小说涉及道德败坏。我没有发现经验支持这一点。我有一个想法，这些‘多数’包括某些人在心理上健康、道德上优秀、实际谨慎、礼貌得体以及适应能力强方面与少数人平等或更胜一筹。而且我们都知道，我们这些文学界人士中也包括不少无知、卑鄙、扭曲、暴躁的人。我们必须避免与那些忽视这一点的人进行仓促和全面的隔离。

即使没有其他缺陷，这也太过于教条化了。两种类型的读者并不是被不可移动的障碍隔开的。曾经属于多数的人可能会转变并加入少数。其他人则从少数转向多数，正如我们常常在遇到老同学时所遗憾地发现的那样。在一种艺术上处于‘流行’水平的人可能在另一种艺术上深具欣赏力；音乐家有时在诗歌方面的偏好令人惋惜。许多对所有艺术的回应都很肤浅的人，却可能是非常聪明、博学和微妙的人。

...地位追求者更是如此。就像曾经有一些家庭和圈子，展示对狩猎、郡县板球或陆军名单的兴趣几乎是社交上的必要一样，也有一些地方，不谈论并因此偶尔阅读被认可的文学作品，特别是新奇和惊人的作品，以及那些被禁或因某种原因成为争议话题的作品，需要极大的独立性。这种‘小俗人’读者在某些方面与‘大俗人’的行为完全相同。他们完全受时尚支配。他们会放弃乔治亚人，开始赞美艾略特先生，承认弥尔顿的‘失位’，并在恰当时刻发现霍普金斯。如果你的书的献词以To而不是For开头，他们就不会喜欢你的书。然而，当这种情况在楼下发生时，这样一个家庭中唯一真正的文学体验可能发生在后卧室里，一个小男孩正躲在床单下用电筒看《金银岛》。

...真正的欣赏需要相反的过程。我们不能将自己的主观性投射到画作上，使它们成为我们的载体。我们必须首先尽可能彻底地放下我们自己的先入之见、兴趣和联想。我们必须清空自己的内心，为波提切利的《战神与维纳斯》或奇马布埃的《十字架》腾出空间。在消极的努力之后，积极的行动。我们必须用眼睛去看。我们必须看，一直看到我们确信自己已经看到了那里的一切。我们坐在画作前是为了接受一些东西，而不是为了对它做些什么。任何艺术作品对我们提出的第一个要求就是投降。看。听。接收。让自己退场。（在你投降之前，不要问面前的作品是否值得这样的投降，因为你只有投降才能发现它是否值得。）

不仅是我们自己的‘观念’，比如关于火星和维纳斯的观念，必须被搁置。这样做只会为波提切利的‘观念’腾出空间，用同样的词语来说。我们将只接收到他在创作中与诗人共享的那些元素。但毕竟他是个画家而不是诗人，这还不够。我们必须接收的是他特有的绘画创作：通过许多形状、颜色和线条创造出整个画布复杂的和谐。

艺术的区分很难比说“许多人使用艺术，而少数人接受艺术”表达得更好。许多人在这方面表现得就像一个人在应该倾听时说话，或者在应该索取时给予。我不是说正确的观众是被动的。他的活动也是想象力的；但是一种顺从的活动。他最初看起来被动是因为他在确保自己的指令。如果当他完全理解了这些指令后，他决定它们不值得遵守——换句话说，这是一幅糟糕的画——他会完全转身离开。

从那个把提香当作色情作品使用的例子可以看出，一件好的艺术品可能会被错误地使用。但它通常不会像糟糕的作品那样容易屈服于这种处理方式。如果没有任何道德或文化虚伪阻止他，这样的人会欣然从提香转向基尔希纳或照片。后者包含更少的无关紧要部分；更多的实质内容，更少的装饰。

但是，我认为反过来是不可能的。一幅糟糕的画作不能以少数人对好画的那种全身心且有纪律的“接受”来欣赏。最近，当我在一个广告牌附近的公共汽车站等待时，我发现自己真的看了几分钟一张海报——一个男人和一个女孩在酒吧里喝啤酒的画面。它无法承受这样的处理。无论它最初看起来有什么优点，在我每多看一秒后似乎都在减少。笑容变成了蜡像般的表情。颜色对我来说还算逼真，但丝毫没有令人愉悦之处。构图中没有任何东西能满足眼睛。这张海报除了“描绘”某件事外，本身也不是一个令人愉快的对象。我想，任何糟糕的画作如果被真正审视，都会发生这种情况。

最后那一点，我认为现在正在发生的事情就是AI艺术，那些大量生产的棕色调、卡通风格、光洁表面、一码又一码生产出来的玩意儿。

回复 (2) Bugmaster 3天前

必须放下我们自己关于火星和金星的想法。

必须吗？我会选择一个像汤·帕金森-摩根这样的无名小卒胜过波提切利，考虑到波提切利的平光照明和平面构图以及一切事物的平面性。我主观上错了吗？我有太多想法吗？

回复 (1) Deiseach 3天前 编辑

想法是，如果你对绘画的主题、人物以及他们呈现的方式和历史背景有所有这些想法，你就不是在把绘画当作绘画来看待。你是在用它来进行各种不同的事情（历史主题、艺术时期、X是否更好地处理了相同主题等等）。

你必须把绘画当作绘画来看待并评判它。这就是你在“平光照明、平面构图、一切事物的平面性”中所做的。

如果你根据艺术才能来评判波提切利和帕金森-摩根，那你就是做对了：“我们必须接受的是他特有的绘画发明：即如何通过许多色彩、线条和形状构成整个画布的复杂和谐。”

之后我们才能进入“谁更重要，谁更伟大”的讨论。

编辑：但你必须确定自己确实是在这样做。我从未听说过帕金森-摩根，查了一下，他是个漫画家。这没什么不对。但是你是在根据艺术性来评判作品，而不是，即使是潜意识地，“嗯，这更符合我的风格，这是我成长过程中接触的东西，我想要一个故事，而不仅仅是看东西，我想要页面或屏幕上动作和砰砰声”。

因为对我来说，这也是一种“平光照明、平面构图、一切事物的平面性”：

<https://bigcomicpage.com/wp-content/uploads/2016/08/ksbdcoverchapter1.jpg>

如果你让我在这张和这张之间做出选择，我会选这张：

<https://en.wikipedia.org/wiki/Pallas_and_the_Centaur#/media/File:Pallade_col_Centauro,_Sandro_Botticelli_(1482).jpg>

回复 (2) Dust 3天前

在那之后我们才能进入“谁更重要，谁更伟大”的讨论。

你怎么能在完全基于你个人喜好的情况下抛弃任何道德立场后进行这样的讨论？至少通过历史背景，你可以论证作品在道德上是伟大的，并且在社会上是有价值的……

回复 Bugmaster 3天前

因为你觉得这也是一种“平光照明、平面构图、一切事物的平面性”

确实如此，但这只是封面，因此不代表他作品的主要部分。这类作品更适合他（轻微剧透警告）：

<https://killsixbilliondemons.com/wp-content/uploads/2013/07/throne.jpg>

<https://killsixbilliondemons.com/wp-content/uploads/2024/10/WSL109-110.jpg>

<https://killsixbilliondemons.com/wp-content/uploads/2019/06/KOS70-71.jpg>

帕金森-摩根的艺术风格在现代标准下也有些扁平化；但他明确表示他理解传统的光影规则、透视和构图……

<https://killsixbilliondemons.com/wp-content/uploads/2024/04/WSL85-86.jpg>

……但他只是选择在某些时候打破这些规则。我从波提切利那里没有得到同样的印象。

回复 FeepingCreature 3天前

我认为这正是坏的AI艺术的问题。

回复 Deiseach 3天前

“你可以对哈佛人文教授喜欢什么样的艺术进行RCT——你只需要让他们失明。”

我替你改好了，就像孩子们说的那样。

回复 Tatu Ahponen 3天前

然而，欧洲歌唱大赛评分显然有一个明显的失败点，这个失败点越来越多地出现在实际结果中——那些自命清高的人开始有意调整他们的投票来抵消那些所谓低俗的人（当然，他们不知道真正的低俗票数，但可以根据过去低俗人群的投票、媒体的说法等做出合理的猜测）。

回复 Asteraceae 3天前

不过他们一直在修改评分系统，不是吗？我读到今年他们修改了评分系统以抵消以色列支持者试图淹没大众投票的方式。

回复 (1) Deiseach 3天前

他们总是在摆弄 Eurovision 的投票机制。近年来，专业评审团的投票结果与公众投票结果存在很大差异，这一点变得越来越明显。

REPLY Kelian Dascher-Cousineau 3天

我真以为 Eurovision 的评分系统是一个随机数字生成器加上当下的政治因素。

REPLY Rappatoni 2天

我认为 Eurovision 并没有很好地捕捉到精英主义的态度。在我一生中的大部分时间里，任何有自命不凡倾向的欧洲人都会对其嗤之以鼻并加以嘲笑。后来人们开始带着讽刺意味观看它。然后流行乐观主义出现了，你可以某种程度上不带讽刺地喜欢上 Eurovision。但我的印象是，流行乐观主义在美国比在欧洲走得更远，这仍然是一个争议点。当你在一个真正高雅的欧洲艺术或音乐活动中不带讽刺地、非贬低地谈论某个 Eurovision 表演时，很可能你会被赶出那个地方。

REPLY (1) Rappatoni 2天

重点在于：Eurovision 的专家评审团并不是精英主义者，或者至少不是那些在精英阶层中有地位的人，他们不会反映这些人的品味。他们是高地位的普通人。

REPLY Ryan W. 3天

这是把《作者已死》的概念应用到餐馆吗？

这是损失吗？

</笑话>

（我非常喜欢这篇帖子。）

REPLY (1) Philippe Saner 3天

损失就是无讽刺的好艺术，我认为这就是它成为一种梗的主要原因。它会深入脑海并停留其中，难以忘怀。

这种奇怪的语气转变，突然尝试艺术上的严肃性，在上下文中完全破坏了它。因此它变得有趣。但正因为它的不协调地好，给了它持久的生命力；如果它是垃圾，它就会昙花一现。

REPLY (2) Ryan W. 3天 编辑

说得好。

REPLY Yug Gnirob 3天

我觉得这里应该加个链接。

https://cad-comic.com/?s=loss

是否是另一个《新天使》取决于你，观众。（同样，搜索“loss”出现每一个“词汇表”漫画是否也算在内。）

REPLY (1) Philippe Saner 3天

天啊，看看那些词汇表漫画，这使得《损失》成为一个笑话变得如此清晰。

你去网站上寻找最纯粹的垃圾，那种可能用来打发三十秒无聊时光的喜剧形状的非幽默。相反，你得到的是一个粗略绘制的，但充满情感且令人难忘的痛苦表达。你怎么可能认真对待它呢？

REPLY Micah Zoltu 3天

我非常确定 @Scott 刚刚用 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Paul_Klee_~_Angelus_Novus_~_1920.jpg/1280px-Paul_Klee_~_Angelus_Novus_~_1920.jpg 给我来了个 Rick 滚。

REPLY (2) Sniffnoy 3天

嗯，有机会介绍天使滚动……

REPLY Concavenator 3天

哈哈。几年前我在 Tumblr 上也开了一个关于《新天使》的玩笑——本杰明描述得听起来很宏伟，接着是实际的画作——结果我被骂成一个混蛋，反犹太分子，反智分子，美国人，并被告知跳进焚化炉，直到我不再看评论（尽管我确实短暂地看到了一条评论认为这可能有点反应过度）。看来有些人真的非常喜欢那幅特定的画！

REPLY (1) TGGp 3天

Klee 是犹太人吗？他的维基百科页面没有提到这一点。

REPLY (1) Muskwalker 2天 编辑

撰写描述的本杰明是犹太人。有人认为将他的描述与 Klee 的艺术并置是一种对他的解读的批评（事实上，一些评论者确实这样做了，公平地说）而不是对艺术品本身的批评。

REPLY Cry6Aa 3天 编辑

作为一个在某些艺术领域技能有限或未充分发展的人，我的关注点变成了信息与技艺之间的关系。许多旧大师的作品之所以能够经久不衰，部分原因是他们在技术层面（技艺）做得非常好之后才转向突破界限（信息）。毕加索是个老生常谈的例子，但他确实证明了自己有能力画出一幅完美的现实主义、新古典主义的画作，然后利用这项技能来颠覆透视的概念。

我在后现代（以及后后现代）艺术中看到的很多东西，基本上都是技术新手制作的拙劣作品，背后有大约一千页的批判理论支撑。由劣质铸造或焊接在一起的抽象或伪垃圾雕塑。笔触粗糙的绘画。线条工作或构图掌握不佳的素描。

世界上最好的诗人通过抛弃押韵来炫耀自己的才华，而与那些根本无法押韵的人不同。

REPLY (1) Aþanasius 19 3天

这让我想起了 Scott 在《灯塔港》帖子中提到的，为了三十年后完全抛弃规则而去山顶上写东西的观点。

REPLY (1) Cry6Aa 3天 编辑

我认为这也解释了为什么后现代主义对音乐和食物的影响总体上小于雕塑和绘画——因为普通人在某种程度上勉强接受信息替代技艺的方式不存在。一个普通人可能会去美术馆，看到解剖过的鲨鱼，抱怨一下现在的年轻人，但除此之外继续生活。但如果厨师为了表达性、暴力和消费之间的互动而端上重新加热的马血汤，除非这汤非常非常好吃，否则他们会从餐厅冲出去。

REPLY (1) Kenny Easwaran 3天

我觉得整个大众市场垃圾食品类别的存在证明你是错的。还有什么比 MTN Dew Baja Blast 或 Doritos Loco Tacos 更后现代的呢？这只是用新颖包装起来的纯粹的感觉，没有任何技艺或意义。（虽然听起来你也可能混淆了各种形式的后现代主义与各种形式的现代主义。）

REPLY (2) Cry6Aa 3天

这些作品是否以戏谑的方式解构、结合并审视过去的运动？它们是否应用了批判理论来理解和定位其与更广泛文化环境的关系？

还是说，它们只是能够被批评、定位等的大众市场产品，但作为有意图的艺术作品却无法独立发声？

回复 (1) Kenny Easwaran 3天前

它们确实以戏谑的方式解构和结合过去的运动！它们并不应用批判理论，而是故意摒弃任何理论。它们对艺术意图的拒绝正是使它们成为后现代的一部分原因。

回复 (2) Cry6Aa 3天前

反驳得很好，但我认为由于大量食品科学的投入，使得它们变得超级可口，这实际上代表了高技术水平。

回复 Bob Bobberson 3天前

我认为只有当它们故意拒绝意图时，才算是后现代。我现在写的评论不押韵，并不能因此成为一首现代诗，因为本来就没有打算写成诗。

回复 (1) Kenny Easwaran 2天前

我认为Baja Blast尤其是一种有意为之的后现代风味——它不像柠檬青柠或Nachos Cheesier那样声称尝起来像某种东西，而是纯粹为了极致而极致。

回复 (1) Bob Bobberson 2天前

它声称尝起来像Baja，而且确实尝起来像Baja。这使它成为一种深深的传统艺术品。

回复 (1) Kenny Easwaran 2天前

确实很深奥。

回复 TGGP 3天前

我认为大众市场的垃圾食品只是现代而非后现代。

回复 (1) Kenny Easwaran 2天前

对于其中一些可能是这样——那些只把奶酪味和鲜味调到极致的产品，以及像可口可乐经典这样的标准化产品。但是至少一些快餐调味确实是以寻求不同于以往食物极端体验的方式呈现的，这是后现代的。

回复 (1) TGGP 2天前

能举个例子吗？

回复 Brzozowski 3天前

我认为至少部分解释（我相信你以前也讨论过）是许多艺术评论家/艺术家已经过度消费了艺术。这一点在音乐中最为明显。每个人都有过被某首歌反复播放的经历：你第一次听的时候喜欢，然后在超市里听了500遍挑选杂货时再也受不了了。如果你是一个评论家，你会消费大量的音乐，并且试图真正关注大多数常见的模式，这些模式最终会被过度消费（“哦，又是流行歌曲和弦？！”）。然后你会尝试其他流派，更前卫的东西，试图找到更多新颖的模式。这就是你得到Trout Mask Replica https://youtu.be/r9lpLm7jwQY?is=9i-3pFY7qR4jePQn （有些人认为这是有史以来最好的摇滚专辑）的原因。

这并不是对这种做法的批评，我也很难从很多流行音乐中获得享受，因为这个原因。这只是主观体验的真实反映。事实是，成为一个评论家的前提是你已经消费了大量的艺术作品并且非常关注它们。

回复 (5) Bob Bobberson 3天前

这确实是其中一部分，Scott也在之前的帖子中提到过，例如在《友好与敌意类比：品味就像SM色情》中的分类E中。

这是一个重要的见解。作为一个评论家或重度消费者，你的感知不可避免地会发生变化，有时这些变化未必总是让你的感知更好，无论你多么坚持原则。

回复 Yug Gnirob 3天前

“已经有[135]天没有高高的希望。”

回复 Philippe Saner 3天前

这就是为什么建筑评论家是个问题。他们的过度品味通过我们居住和工作的建筑物强加给我们。

回复 (2) sdfdf 3天前

这也是为什么烂番茄网站很棒，因为它展示了看过太多和看过太少的评论家的意见。

回复 Level 50 Lapras 2天前

评论家几乎与建筑设计无关。那只是经济学和法规的问题。

回复 Michael Watts 3天前

每个人都经历过一首歌被过度播放的情况：你第一次听的时候喜欢，然后在超市里听了500遍挑选杂货时再也受不了了。

请注意，这实际上不是每个人都有过的经历。

回复 FractalCycle 3天前

加上人们对特定口味的偏好。例如，我有过上述经历，但对于某些特别喜欢的特定流派（比如slushwave或breakcore），我不在乎评论或流派界限，我只是知道我喜欢什么，我喜欢思考它，听到更多可能会展示给我新的和好的东西 :3

回复 Presto 3天前

这就是为什么艺术家们对AI艺术的反应最显眼的方式如此令人沮丧：这是新事物！这是他们探索艺术是什么以及尝试新事物和推动艺术边界的工作！

相反，据我所知，“艺术家”们远离AI，大多数AI创作的艺术都是粗糙的作品。（当然，大部分东西都是粗糙的，我并不责怪这一点）

回复 (4) Philippe Saner 3天前

AI领域有一些真正的艺术家。我喜欢Trent Troop的怀旧漫画。

回复 Teucer 3天前

这让人愤怒。我是一名艺术家。我一直说，我开始做艺术是因为我想把我的想法变成实物，而AI只能帮助我做到这一点。

但我想我像Scott说的一样，是一个高度解耦的自闭症谱系的人，因为几乎所有其他人完全被地位问题困扰。

有些可能是地位游戏，但我认为艺术家觉得 AI 艺术无趣的部分原因是它没有给创作者对输出结果的精细控制，因此输出的往往是所提示内容的平均版本。艺术中让我感兴趣的一部分是我感觉自己通过欣赏艺术与创作者进行交流，并且从中了解别人如何看待世界和思考问题。使用 AI 生成艺术的人更像是客户委托创作一件作品，而不是一个真正的艺术家。大多数人并不想将艺术与创作者分离，因为这种交流是艺术的一部分。仅仅把艺术看作“只是漂亮的图片”是忽略了艺术的核心。

顺便说一下，这不仅适用于 AI 艺术。这也是为什么“由委员会制作”的商业艺术往往显得缺乏灵魂或乏味的原因。

（我这里特指使用像 Dalle 这样的图像生成器。我认为确实有一些艺术性的方式来使用 AI，例如如果艺术家特意训练了一个自定义模型来产生特定类型的输出，那么这个模型本身就可以被视为艺术。但这与直接将一段文字输入到 Dalle 中是不同的。）

回复 (2) DanielLC 2天前

我这里特指使用像 Dalle 这样的图像生成器，

我认为问题的一大原因在于，没有太多人足够擅长 AI，能够使用所有系统（如 ControlNet）来让 AI 完全按照他们的意愿行事。而那些足够擅长艺术创作的人又清楚自己想要什么。

回复 Teucer 2天前

我自己训练模型并使用 Krita 插件（如下所述）。但如今我通常会将生成的图像作为物理绘画的参考，因为人们对 AI 这件事太过于敏感。即使你告诉他们你使用了 AI，他们通常也不会相信，除非他们能看到实际的笔触，因为他们无法理解艺术家使用研究和参考材料，而不仅仅是凭空创造艺术。

与从 Google 图片借用相比，使用 AI 作为参考在道德上可能更合理。没有人能负担得起雇佣模特来“作弊”，就像过去的那些大师一样。

回复 Kenny Easwaran 3天前

AI 当然可以提供帮助。但正如 Marcus Seldon 所指出的，尝试使用 Midjourney 或 Nano Banana 或其他文本转图像生成器将你的想法实体化，就像是戴着烤箱手套使用极其强大的工具。你可以做很多你自己无法做到的事情，但你对它并没有多少控制权。

回复 (1) FeepingCreature 3天前

必须推广一下 Krita AI 扩散。它是文本转图像，但你可以在任何时候开始正常绘画，然后回到文本转图像模式。有许多可能的工作流程；我喜欢先进行几十次文本转图像运行以感受提示和 AI 如何看待我所指向的内容，然后将强度降低到 50%，并进行混合匹配。在 50% 强度下，AI 只会做出“小改动”；这意味着你可以移动元素，绘制自己的涂鸦，而 AI 将尽最大努力使你的更改与已有的内容协调。另外，如果你刚开始作为艺术家，我认为一个好的训练方法是完全用手绘一幅图像，然后用较弱的提示在 50% 强度下进行细化，接着仔细查看 AI 的修改及其原因，看看为什么它的版本看起来比你的更好，然后尝试自己应用这些修改。

回复 (1) Kenny Easwaran 3天前

有没有办法让我在不安装任何东西的情况下试用这个？更相关的是，有没有办法让我在 AI 素养课程中的学生（其中大多数肯定不具备在电脑上安装软件的技能）有机会尝试？

回复 (1) FeepingCreature 3天前

Krita 有一个 Windows 可移植版。我不确定它是否可以安装插件，但如果可以的话，只需要两个下载和两次点击。设置过程肯定不是最简单的，这是作为现有绘画程序的一个修改的缺点。

对于托管，有一个云后端（我没有使用过，所以无法评论其效果），或者你可以在一个带有强大 GPU 的共享计算机上设置 ComfyUI（它使用的后端）。不过，如果一个班级同时使用它，它肯定会超负荷，所以如果你选择这条路，云版本可能是更好的选择。

回复 Ryan Boron 3天前

我认为重点在于 AI 艺术特别不新颖——它是一系列之前所有艺术作品的集合，缺乏可能使其有趣的独特人类故事。

回复 DrManhattan16 2天前

他们如何做到这一点？

我发现这篇文章：https://www.theartist.me/art/15-ai-generated-artworks-that-captivated-the-world/，初步搜索表明它准确反映了亲 AI 的人们目前认为最好的作品。

查看列出的艺术作品（其中一些是音乐），这里没有什么新东西。这是显而易见的，AI 是基于某种训练数据生成新的内容。AI 可以画出以前从未见过的东西，但不会以一种前所未有的独特风格。有些作品甚至难以理解，但仍然来自已经存在的风格。

如果你是一名艺术家，“尝试新事物”使用 AI 可能只能让你体验新事物。但这并不是使用 AI 的强有力的理由——你可以简单地浏览现有的公共艺术网站。甚至只需让 AI 帮助你找到更多看到新艺术风格的机会。

回复 Presto 3天前

嘿，你读过《Kimi，作者的门德》吗？

有人试图微调他的 LLM 以生成关于堂吉诃德的博尔赫斯文本。

博尔赫斯（以及那篇 Substack 文章）对这些想法进行了有趣的探讨：当你将一件艺术品置于不同的情境中时会发生什么？

回复 (1) JerL 3天前

哈哈，这真是太棒了……你有链接吗？

回复 (1) gjm 3天前

我认为这就是：https://linch.substack.com/p/fine-tuning-borges

回复 (1) Kenny Easwaran 3天前

这真是太棒了！在博尔赫斯的一篇元小说中发现了如此多的赠品 AI 陈词滥调。

回复 鲍勃·波伯森 3天前

我大致同意这个观点，但我认为它对新颖性的作用评价过低。例如，我可以保证我能写出一本与狄更斯一样好的书。这本书开头如下：

“这是最好的时代；这是最坏的时代。”

至于接下来的内容，我还不确定，但如果有人需要，我可以轻松查找并复制粘贴到这里。在双盲控制试验中，我可以向你保证，没有任何人能够以高于随机概率的方式区分我的小说和《双城记》。美感是客观相同的，如果你不在乎美感，那么你真的喜欢艺术吗？

这当然是有点夸张，但我的观点是，直接复制某物远不如发明新事物有贡献，因此在我看来，在不直接剽窃狄更斯的情况下写一部他的风格的作品，应该处于两者之间，比我的小说更有印象，但不如狄更斯的原著那么令人印象深刻。这不仅限于模糊的主观领域。在其他人建立的范式中进行研究仍然是有价值的，但我不会认为所有现代科学家都比牛顿和爱因斯坦更伟大，也不会认为所有现代工程师都比莱特兄弟更伟大。虽然我从日常生活中受益于通用和衍生药物更多，但我仍然对那些最初开发药物类别的人怀有极大的尊重和感激之情，并支持今天试图开发新型药物的人。

我同意，对艺术中的新颖性和背景的关注已经变得过大，以至于牺牲了实际质量，使我们陷入了一个创意努力越来越成为内部人士地位仪式的世界。更糟糕的是，所谓的创新其实并不像吹嘘的那样。也许把一个尿壶当作艺术品曾经是开创性的，但在一百年后，把一根香蕉当作艺术品并不是巨大的进步。建筑和文学也处于类似的情况。这是一个巨大的问题，需要很多年才能解决。

回复（3） 斯科特·亚历山大 3天前 作者

我认为你在说的是一种美与归因之间的区别。你的书会和狄更斯的一样好，只是你不应为此获得任何赞誉。

回复（3） 鲍勃·波伯森 3天前

我想说的是，将多个因素综合成一个整体的质量判断是没有问题的，特别是前两个因素，只要我们完全清楚并诚实地说明我们在做什么。

另一种看待这个问题的方式是，围绕狄更斯和荷马作品的“狄更斯作品”和“荷马作品”的集群中，不仅包含最接近它们的作品，还包括如果我们想过度思考的话，未来理论上可以写出来的作品，或者荷马或狄更斯在平行时空中可能写的作品。

对我来说，这似乎是一个合理的启发式方法，即我们在这个现实中看到的最佳荷马作品主要是荷马本人的作品，而最佳狄更斯作品主要是狄更斯本人的作品。它们是局部最优解。如果我写一部狄更斯风格的作品，我必须要么剽窃，要么做出几乎肯定会使事情变得更糟的改变，因为我只是模仿一种永远无法真正掌握的风格，在一种我从未听过真实活人说话的方言中。所以，我应该远离这些集群，专注于创作波伯森风格的作品。这些作品是否会比荷马和狄更斯更好？几乎肯定不会，但似乎对文学来说更有价值的贡献。

我认为真正的问题是波伯森风格的集群应该离狄更斯风格的集群有多远？我认为距离不应为零，但我确实认为现代文学观念要求一个不合理地远的距离。

回复 罗斯克兰茨 3天前

如果鲍勃·波伯森的复制品书和狄更斯的书一样好，那么在维多利亚时代的英格兰不存在的情况下，这种组合的词语在你看来是否仍然同样“好”？也就是说，如果不是关于现实，而是某种科幻作品呢？

我提出这个问题是为了理解你是如何试图将一个人对作品的体验与其周围环境，包括非常基本的事实（例如，它是虚构还是非虚构，属于什么类型，我们对当时伦敦的普遍概念有多熟悉，这让我们在阅读时能形成强烈的心理图像和期望）分离的。

回复（1） B 文明 2天前

他确实是一个深受其时间和地点影响的作家。

回复 因坎托 3天前

我认为艺术在很大程度上比人们通常意识到的更多地关乎归因——欣赏艺术不仅是欣赏作品本身，也是欣赏作者。这就是为什么作者的环境很重要，这也是为什么很多人即使在孤立情况下AI艺术再好也没有兴趣，如果被骗去喜欢它，他们可能会感到背叛。（我自己并没有这么强烈的感觉）。

回复 西奥霍拉 3天前

让我想起了博尔赫斯的短篇小说《皮埃尔·梅纳德，堂吉诃德的作者》

https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Menard%2C_Author_of_the_Quixote?wprov=sfla1

回复 迪塞奇 3天前 编辑

“在不直接剽窃狄更斯的情况下写一部他的风格的作品，应该处于两者之间，比我的小说更有印象，但不如狄更斯的原著那么令人印象深刻”

我认为这可能取决于；狄更斯的仿作可能是真正优秀的作品。历史小说很受欢迎，有很多“维多利亚时代的犯罪悬疑”作品，从“低俗但有趣”到“并非特别好”再到“这是文学小说”的水平都有。最糟糕的是那些把现代人物和态度放入作者想象中的19世纪英国，几乎没有对那个时期进行研究，并且生产出标准情节的作品。

另一方面，像帕特·贝克尔1990年代的《再生三部曲》这样的优秀作品确实存在，这部作品设定在第一次世界大战期间：

https://en.wikipedia.org/wiki/Regeneration_Trilogy

https://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Barker#Regeneration_Trilogy

“在《莉莎的英格兰》出版后，我感觉自己‘被困在一个盒子里’，在那里我被强烈地贴上了北部、地区、工人阶级、女权主义——标签，标签，标签——小说家的标签。这不仅仅是反对这些标签的问题，而是你会到达一个点，人们开始阅读标签而不是书本身。我觉得我已经到了这个地步。”她在1992年说。她表示自己厌倦了评论家问“但她能写男人吗？”——好像那是一座珠穆朗玛峰一样。

因此，她将注意力转向了一战，因为她一直想写关于一战的内容，这与她的继祖父的战争经历有关。他被刺刀刺伤并留下疤痕，却不愿谈论战争。她受到启发，创作了现在被称为《再生三部曲》的作品——《再生》（1991年）、《门里的那只眼》（1993年）和《鬼路》（1995年）——这是一系列通过关注创伤后的余波来探索一战历史的小说。这些书籍是历史与小说的不寻常结合，贝克尔广泛借鉴了一战诗人的著作以及曾为受创士兵工作的军医W. H. R. Rivers的著作。主要角色基于历史人物，例如罗伯特·格雷夫斯、爱丽丝和赫蒂·罗珀（爱丽丝·惠尔登及其女儿赫蒂·惠尔登的化名），除了比利·普赖尔，贝克尔虚构了这个角色以与英国士兵诗人威尔弗雷德·欧文和西格弗里德·萨松相平行和对比。作为中心虚构角色，比利·普赖尔出现在所有三本书中。”

回复（1） 鲍勃·博布森 3天前

我对这些书不熟悉，所以无法评判，但听起来它们可能属于“与狄更斯不同得足够多且质量高到足以成为有价值的文学贡献，但又与狄更斯或其他老作家太相似而无法获得最高水平的现代批评认可”的类别。

我认为有许许多多这样的书，很多都很少有人读过，还有更多未发表甚至未写成的书，部分原因是我们压抑的现代标准。任何看起来过于历史或推测性的内容都会很快被认为次等。

顺便说一句，地狱的最低层是为那些在“历史小说”中让角色拥有完全现代的态度和口音的人保留的。称其为最差的历史小说绝对正确，但这还不够。这就像说希特勒是维也纳艺术学院申请中最差的人。

回复 注释 3天前

我认为上帝给了我们审美直觉，这样我们就有了除了祂之外可以争论的东西。

更严肃地说，我认为由于没有公认的美学价值标准，即使真的存在客观美，我们也无法识别它。那样的宇宙将与我们现在的宇宙相同。如果你决定采用仲裁者——比如大众意见，或者某个社会地位的意见，或者个人经验——你必然要为所有人认可这一标准。

我喜欢尖叫流行乐队，而我的祖母讨厌他们。我们俩谁错了？

回复 瓦茨拉夫 3天前

我真的很喜欢这篇。它具有典型的SSC品质，当我试图弄清楚为什么时，我想可能是因为这是一个你有强烈意见并且情感充沛到让你投入其中并充满活力的话题，但也包含真正的不确定性和好奇心？这让我想起了你在《为什么我很差劲》中所说的话，关于一些最受欢迎的文章是你自己思考问题的过程，而不是提供完全结晶化的观点。

关于AI艺术图灵测试的一个小插曲：我继续认为它因为某些原因而存在致命缺陷，我认为你还没有解决这些问题（https://www.astralcodexten.com/p/ai-art-turing-test/comment/72660896）

回复（2） 瓦茨拉夫 3天前 已编辑

想象一下AI诗歌图灵测试，其中一些诗歌实际上是截断的片段（裁剪），还有一些单词拼写错误（颜色）

回复 斯科特·亚历山大 3天前 作者

我现在对那次测试的记忆很模糊，但我认为我只做了那么一两次。

回复（1） 瓦茨拉夫 3天前 已编辑

不止那些；我刚刚查看了结果帖子，发现在24幅人类绘画中，有7幅明显被裁剪。尽管仍然是少数，但在我的看来相当重要——特别是考虑到它包括了你提到的《巨船》，这是人类画作中最常被误认为AI画作的一幅，而且在我看来被严重破坏了。

以下是完整的列表（做得比较快，如果有人想要检查并指出我遗漏或错误包含的，请告诉我）：

• ‘山中的圣人’（《圣安东尼阿伯特被一堆金子诱惑》由Ozzervanza大师绘制）

• ‘可怕的骷髅’（《无题（骷髅）》由让-米歇尔·巴斯奎特绘制）

• ‘巨船’（《维多利亚巨型船》由米切尔·斯图尔特绘制）

• ‘坐着的人们’（《裁缝店》由Quiringh van Brekelenkam绘制）

• ‘白衣女孩’（《夏洛特·杜瓦尔·奥格内肖像》由玛丽-丹尼斯·维勒绘制）

• ‘宁静的河流’（《奥伊河畔奥韦尔》由查尔斯-弗朗索瓦·达比尼绘制）

• ‘多彩的小镇’（《奥斯尼村入口》由保罗·高更绘制）

(我没有将“双星舰”（Wojtek Kapusta 的《马拉巴尔》）算作是你裁剪的作品；我发现的最接近原版的是作者所说的“在制作过程中提取的一些粗糙渲染镜头”，其中有一张似乎与你的版本匹配。)

我还注意到一些相当显著的颜色差异，但（除了我在那条评论中提到的《山中的圣人》之外）我还没有跟进这些差异，以查看你使用的版本是否合理。

如果有人想核实我的清单，请注意结果帖子偶尔会链接到略有不同的画作（例如，https://en.wikipedia.org/wiki/Agony_in_the_Garden_(Mantegna,_Tours) 与 https://en.wikipedia.org/wiki/Agony_in_the_Garden_(Mantegna,_London)），因此你需要搜索真正的原版；我只是看到了那些差异，并没有假设它们是裁剪的迹象。

回复 (1) Vaclav 3天前

对于那些不想费心看所有细节但只是想尝试点我所抱怨的内容的人，这里是最误标的人类作品，包含在测试中：https://imgur.com/a/za0dDXk

这是未裁剪的原版：https://imgur.com/a/lNE8j7Q

另外，请查看《山中的圣人》测试版与原版之间的裁剪和颜色差异；颜色确实很棘手，但当我研究这个问题时，测试版似乎与其他互联网上的复制品相比显得非常异常。

测试版：https://imgur.com/qK3JIxo

原版：https://imgur.com/a/2on6bAF

回复 Josh 3天前

根据那个描述，这绝对不是我想象中的天使画作。非常有趣。

回复 None of the Above 3天前

我有点想看到一幅真正捕捉到那个美丽描述的画作……

回复 Santi 3天前

我的问题是：为什么现在？过去三千年并没有看到像我们自1900年以来经历的艺术革命那样快速的发展。艺术风格至少愿意停留几代人的时间。唐纳泰罗出生于1386年，米开朗基罗出生于1475年，韦罗内塞出生于1528年。虽然有演变和显著的风格差异，但我怀疑这些变化比毕加索（1881年出生）到沃霍尔（1928年出生）的变化更令人震惊，或者从沃霍尔到福尔马林鲨鱼的变化。

我不能错过与技术进步的平行之处。即使变化的速度持续加速，当变化速度超过世代更替频率时，就会发生离散的、质的变化。专注于特定工艺（无论是技术还是艺术）的终身奉献已经不存在了。艺术狂热是否是这些技术变革的结果？建造大教堂是一项需要几个世纪和建筑师几代人的工作。最后一个这样的项目是圣家堂——其他当前由前卫建筑师构思的疯狂梦想项目只需几年即可完成。但这对绘画来说并不适用。所以是否存在某种共同原因——某些“精英过度生产”？我找不到一个好的方法来分离这些影响，除非运行一个反事实的世界，在那里没有足够的煤炭来推动工业革命。但至少这种模式值得怀疑，它应该让我们思考一下我们所看到的是否是一个具有规则（你必须挑战大师！）的模因复合体，而在一个更快的世界里，这些规则可能根本就是不适应的。

回复 (2) Cry6Aa 3天前

什么飞速发展？我们自60年代（最迟70年代）以来就进入了后现代时期，就像我们仍然在飞大型喷气客机一样。

回复 Bob Bobberson 3天前

有一本书叫做《写在水上的经典：艺术中的短暂生命》，这本书触及了这一点。它主要讨论了每一代人对艺术经典的理解有多么令人不安地不同，但在后面的章节中，它提到了当代艺术运动的高淘汰率，有时甚至让创作者自己感到失望。

最糟糕的部分是过于专注于新奇的艺术实际上是最不新颖的，因为虽然具体实现方式发生了变化，但目标没有变，所以无论事物如何快速变化，最终的方向都是循环的。

回复 (1) Santi 3天前

我想说的“目标”应该是Scott列出的多个方面之一（我认为他是正确的）。那么问题也可以重新表述为：为什么主要转向追求新奇这一特定目标，正如你所说，它比其他任何目标都更不稳定。

回复 (1) Bob Bobberson 2天前

不确定。我认为最初新奇起到了更重要的作用。我不希望生活在一个没有梵高和莫奈的世界里，但我认为那种早期和更有成效的实验建立了一个先例，即你不希望成为最后一个在过时假设下生产过时作品的人。每一代人都被激励着越来越早地打破传统。谁愿意花费数年时间努力掌握一种风格，然后当你终于开始取得成果时，每个人都告诉你你已经过时了？

这主要是我对某些类型的当代艺术的个人偏见以及几年前阅读的一些书籍片段的混合，所以也许其他人可以给你一个更好的答案。

回复 (1) Santi 3天前

哦不，别误会，我不是说追求新奇本身是坏事。只是平衡已经改变了，几乎主导了艺术的意义——至少从艺术家的角度来看。

回复 (1) Bob Bobberson 2天前

是的，我认为我们对此意见一致，新奇是艺术的一个重要方面，但它的重要性被夸大了，导致了反生产力的影响。对我来说，主要原因之一是，用一个词来说，那就是Moloch。

https://slatestarcodex.com/2014/07/30/meditations-on-moloch/

她会蒙上眼睛吃东西（或者被人喂？），这样食物的外观就不会扭曲她的判断。

实际上，食物的外观，称为“摆盘”，是烹饪的一个重要方面。即使两道菜的味道完全相同，看起来像狗呕吐物的那一道仍然应该输掉。

这揭示了一个更大的观点：大多数艺术只有对那些熟悉其构造细节的人才能得到充分欣赏。例如，任何人都可以享受美味的食物，但只有熟悉烹饪的人才能欣赏到厨师发明的切胡萝卜的巧妙技巧。任何人都可以看电影并感到娱乐，但YouTube上有整个频道专门用于欣赏特别具有创意和/或创造性的摄影和视觉特效（甚至到了逐帧分析的程度）。我自己没有接受过音乐教育，因此无法正确欣赏古典音乐。在我看来，获得这种知识是培养良好品味的一部分。

回复 (1) 瓦茨拉夫 3天

我认为我们应该尝试在好的版本和基本上只是厌倦导致对新奇事物的渴望以及对琐碎细节的过度关注之间划一条线。（至少我个人是这样划分的，尽管很难证明这些价值判断是否客观上正确或错误。）

切胡萝卜的例子对我来说有点模棱两可：我可以接受这是专家会以我无法理解的方式欣赏的工艺的一个很酷的方面，他们确实会因此获得稍微更丰富的体验；但如果他们试图进一步强调这一点，我会嘲笑他们。

回复 (2) 数学巫师 2天 已编辑

通常可以通过隐性民主从主观评价中推导出一个主要客观的评价。如果90%的人有相同的主观意见，那么这就是默认的客观标准，任何试图反对的人都必须通过某种优越且非主观的衡量标准来证明他们的方法更好。

回复 (1) 瓦茨拉夫 2天 已编辑

你在想什么背景下的这种情况？当某事真的只是口味问题——香草好还是巧克力好——我认为我们通过说更受欢迎的东西在默认情况下是准客观地更好，并不会获得任何好处。如果我们谈论的是文学这样的领域，在这个领域大多数人认为确实存在更好的和更差的标准，我认为我们会倾向于这样做，但这不完全是民主的，而是更多地偏向于那些（宽容地说）是专家或（不宽容地说）地位高的人的意见。也许他们确实满足了这个证明负担，尽管如此？

回复 约翰·施莱宁格 1天 已编辑

有一张XKCD可以帮助你嘲笑几乎所有事情，包括这个：https://xkcd.com/915/

回复 二铁 3天

“（也许伪造者对人群中的随机成员进行了彻底的训练和测试，发现如果正确提示，5%的人可以像切斯特顿一样写作，然后从这5%中随机抽取样本来制作他的假书）那么我的危机就会更深。”

如果伪造者是一个AI，危机会不会更深？我想这些问题可能仍然适用——如果它可以100%复制，我们能否微调它使其比原作好0.001%……但你是否只需要放弃并享受与切斯特顿提示诗歌达到饱和点的乐趣。

*我也不能相信我在提出你没想到的问题。尽管这个词在大型语言模型之前就有了长期的历史意义，但你甚至写下了“提示”一词——我是不是错过了你在文章中已经回答了这个问题？

回复 理查德·梅多斯 3天 已编辑

好吧，让我试着解释为什么我觉得医学类比并不合理。在餐厅用餐和接触艺术的经历都依赖于恩斯特·贡布里希所说的“观者的分享”：在观看者/用餐者和艺术品/餐点之间有一个协作的互动过程，在这个过程中，特定的经验是在基于他们自己的个人历史、情感、偏好、文化叙事等的情况下即时创造出来的。

观者的分享基本上是艺术史版的波普尔关于所有观察都是理论负载的论点（贡布里希和波普尔是好朋友）。关键在于没有所谓的中立观察者：你总是必须从试图解决某个问题开始，即使你没有意识到它。

因此，通过提醒自己每个人发现自己所处的“问题情境”会大相径庭，我们可以消除很多困惑。这很容易在书籍或电视节目之类的事情上看到：我两岁的孩子正在处理非常不同的问题，而我！但餐饮也是如此：听起来你对“哪种食物在蒙住眼睛的情况下在家里食用时味道最好，没有任何其他上下文或感官数据”的高度受限问题感兴趣。大多数其他人的问题情境会有几十个甚至几百个其他考虑因素。因此，美食评论家的评论对于解决其他人的问题比对你更有用。

回到医学：不同之处在于，评估某种药物的所有人几乎处于完全相同的问题情境中：他们希望以最少的副作用治愈癌症（或其他疾病）。所以完全专注于疗效与副作用是有道理的，几乎不考虑其他任何事情。

回复 (2) 分形循环 3天

我认为，例如，自命不凡的评论家可能看起来比完整数据所显示的更加统一，因为许多人趋同于布鲁克林嬉皮士风格，而许多人则留在布鲁克林嬉皮士认为很丢脸的小众圈子中。

我觉得你可以反过来思考，强调药物的独特性而淡化食物的独特性。就像这样：每个人服用药物都有“专利”份额，不同的过敏史、医疗记录、DNA，这意味着每个人对药物的反应都不同。

但每个人吃饭时想要的是一样的东西：味道和营养。

回复 (1) 理查德·梅多斯 3天 编辑

是的，你的基因可能部分决定了药物A是否适合你，就像它们可能决定了你是否喜欢香菜（因此你应该点绿辣椒酱）一样。

所以从技术上讲你是对的——每个人对药物的问题情境实际上是独特的，理论上必须有近乎无限数量的解决方案，完美地考虑到你的个人生物化学、禁忌症、成本、可及性等因素（即不会违反物理定律的所有分子或治疗方法的完整集合）。

即使我们生活在一个幻想世界中，用于解决“哪种药物适合我”的问题的维度也会少得多。癌细胞要么会被杀死，要么不会——药物的作用机制完全不受你的视角、当下的情绪、与你在一起的人、房间的照明等因素的影响。

而这在味觉上并不成立。不可能以一种真正中立的方式消费艺术，完全脱离所有背景。观察者的贡献总是存在的。你总是在处理某种问题，或者通过某种视角过滤你的观察，这些类型的问题情境因人而异，差异极大。

回复 马克西姆·查普林 3天

介绍中缺少的一个关于艺术品味的重要方面是类似于庆祝人性，或者抵制将艺术创作和消费简化为可读的机械过程。这是列表中第二项背后两个主要动机中的更深一层，另一个已经在第一项中涵盖（感官疲劳促使寻找新的刺激）。

启发我表达这一艺术价值的是两篇SSC文章——《随机噪声是我们最有价值的资源》和《语言功能与反归纳法》。

回复 尤格·尼格罗布 3天

我对一首非常好的诗的回应是“我永远也写不出来”。

不过你真的应该尝试一下。所有那些作者都是人，重要的是记住这种影响是可以复制的。认为它是不可触及的会限制你的成长。

回复 (1) sdfdf 3天

我认为每个人都应该创作一些艺术，但专注于某些媒介并让其他媒介保持神秘感，你可以完全欣赏，这也没关系。

回复 杰里米·R·科尔 3天

这比原来的论点窄得多，并且我认为它并没有反驳Ozy提出的许多观点，而是集中在最容易攻击的目标上。

一个关于过度讨论的亚裔美国人经历的故事需要由亚裔美国人来写吗？你的论点似乎表明不需要，但当然，我们从许多故事中获得的东西（如果有的话）就是其独特视角。为了给出一个不那么涉及社会正义的例子，我真的喜欢马尔扎克的书，但知道史蒂夫·埃里克森是一名喜欢桌游的人类学家后，我更喜欢它们了。我喜欢实际的散文，但了解其背景后，他对世界观构建和角色发展的不同视角确实更有意义。克劳德将来能否写出同样好的散文？也许可以。但这是否会让我感受到作者的灵魂？嗯，可能不会吧？

而且是的，说实话，一些米其林餐厅显然只是试图颠覆你的期望，这使得它们不再简单美味。很多人在盲测中可能只想吃麦当劳的芝士汉堡。我曾经在一个聚会上被人问到为什么我不做莫希托鸡尾酒——难道它们不是更受欢迎吗？有些人真的很高兴只阅读某一位诗人，只吃某一道菜，只喝某一种饮料。而其他人则喜欢某个天使画作所表达的内容。

回复 本·庞贝 3天

Angelus Novus 是拉丁语，意为羊鸟。

回复 <unset> 3天

斯科特对餐厅评论家的童年误解类似于我对人类学家的童年误解。

小时候，我非常佩服人类学家的隐蔽能力。要在巴布亚新几内亚偏远村庄观察生活，在泥屋内偷听村民的对话……这一切都不会被发现！因为当然，他们研究的对象绝不能意识到人类学家的存在，否则他们的行为会被扭曲，研究结果就会无效。

回复 乔尔·朗 3天 编辑

我认为你在这里忽略了一个因素，那就是有些人对历史的认同方式与你描述人们认同艺术的方式相似。看到一些具有历史意义的事物可能会深刻地打动他们。我不确定为什么——我通常不是那种人。但对于历史作品，这会产生一种看起来像是对艺术的反应，但如果他们认为这是某个天才未知的作品，就不会产生同样的效果，因为打动他们的是历史意义。

这显然没有解决这里的一般问题。但我认为这解释了许多关于“雕像是否由米开朗基罗制作”的困惑。

回复 虫大师 3天

我同意美很重要，但有时丑陋也有它的位置。例如，这是一张苏联芭蕾剧院的照片：

https://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_State_Opera_and_Ballet_Theater#/media/File:Chuvash_State_Opera_and_Ballet_Theater.jpg

这在任何方面都不美，基本上与芭蕾舞剧院应该有的样子完全相反……但这正是让它如此*棒*的一部分原因。我宁愿选择这座粗野主义的监狱纪念碑，也不愿选择一打平淡无奇的漂亮剧院建筑，它们有着通用的柱子和檐篷等等。

回复 (5) Cry6Aa 3天前

同意。

回复 Yug Gnirob 3天前

我只能假设演出利用了整个垂直空间，观众坐在电梯上跟随表演者上下移动。

回复 Vaclav 3天前 已编辑

我绝对会在照片中拍下它！不过，如果我需要住在附近或经常去那里，我会更喜欢一个平淡无奇但漂亮的替代品。我真的不同意丑陋在公共建筑中有其位置；这是把建筑师的虚荣心和反美学者的远程欣赏置于那些最直接受到丑陋影响的人们的日常生活之上。

回复 (1) Nick 3天前

是的，很多时候当人们赞美粗野主义时，他们可能只是想，“哦，这会是一个很酷的电影场景”，或者“哇，多棒的反派巢穴”。好吧，建筑环境是我们所有人都必须面对的，大多数建筑是非常非常公共的艺术，如果我每天都要路过这栋建筑，我宁愿它不会让我觉得自己像一只毫无价值的蚂蚁。

回复 ProfGerm 3天前

我们终于找到了奥巴马图书馆的灵感？

回复 Molly Zurek 3天前

这真的很棒。

不过，我还是更喜欢沙皇复兴风格的东西，比如2020年俄罗斯武装力量主教堂：https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Cathedral_of_the_Russian_Armed_Forces

回复 onodera 3天前

是的，我确实意识到了这一点。但他擅长这个，而你不行。如果你无法很好地做到这一点，那就坚持现有的陈旧事物，等待下一个天才的到来。

但是你怎么衡量什么是好的，什么不是呢？我过去对古典音乐感到厌烦。当然，有些作品很好（你知道的，那些受欢迎的作品），但我不会去看爱乐乐团的网站，看看他们是否在演奏马勒、莫扎特或肖邦。

然后我听了一些极简主义音乐，这对我的体验产生了变革性的影响。我周围的人根本不动情，脸上带着我在泰特现代美术馆散步时的那种愉快的漠然表情，但我却坐在那里完全惊呆了。

并不是所有的都一样。亚当斯的《Phrygian Gates》一般般，《Shaker Loops》不错。赖克的《Music for 18 Musicians》是神圣的，梅杰尔改编的玻璃的《Metamorphosis II》用竖琴演奏是神作：https://www.youtube.com/watch?v=hV2-zFh3tAU

但现在我愿意定期查看爱乐乐团的网站，去参加听起来像是我喜欢的每一场音乐会。

如果让人们闭嘴可以让这样的音乐被创作出来，我愿意忍受许多艺术界人士（包括我自己）认为丑陋的艺术！

回复 Gres 3天前

艺术应该表达创作者的一些东西。如果音乐表达了深切的渴望，那是因为当我试图理解音乐时，如果作曲家感受到深切的渴望，这更有意义。聆听伟大的音乐就像写严格的韵律诗：正如韵律诗不允许你写一行直到找到新的东西一样，伟大的音乐在你理解引起音乐的情感之前是没有意义的。

我认为，如果有人做了一个实验，有5%的人口能够写出文艺复兴时期大师级的音乐，我会非常感兴趣于训练计划以及它所表达的人类状况。但如果参与者可以在没有感受任何情感的情况下写出这样的音乐，我会更少地享受旧的音乐。我总是会想知道作曲家的情感是否值得理解，或者他们在使用新方法写作时是否只是敷衍了事，因此我不需要以同样的方式参与其中。

雕塑是不同的。米开朗基罗通过仔细观察人体来表现人体，因此知道他足够关心捕捉细节这一点表达了他对人体的看法。即使有人可以用相机和一些软件做到同样的事情，这也不会改变米开朗基罗的选择，因此也不会改变我对它的看法。

回复 (3) Nancy Lebovitz 3天前

我很惊讶地发现文艺复兴时期的音乐有这么多规则，以至于可以批量生产出相当令人愉悦的作品。

回复 (1) Gres 2天前 已编辑

我猜“相当令人愉悦”在这里做了很多工作。你能给我指一些这样的例子吗？

回复 (1) Nancy Lebovitz 2天前

https://youtu.be/Aab7TvfDEKE?t=282

回复 (1) Gres 1天前

那是20世纪唯一一首大受欢迎的拉丁圣歌。通常情况下，如果你遵循他们描述的和谐规则，你不会得到这么好的结果。这很大程度上取决于基础旋律，视频也提到了更好的和声化。我坚持认为“相当令人愉悦”在这里做了很多工作。

回复 sdfdf 3天前

艺术不需要做任何事情。它不必表达创作者的任何东西，甚至不必表达任何东西。它不需要正当理由。

回复 (1) Gres 2天前

我不确定如何理解这一点。艺术的存在比只有空白墙壁和纯文本互联网更好，那么艺术就有了正当理由。我不是说艺术需要正当理由，但成为*好的*艺术意味着它在某些方面是好的。我不是说艺术只有在人们以我描述的方式参与其中时才是好的，但我觉得我描述的方式是艺术可以是好的一个重要方面。

回复 TGGP 3天前

艺术应该表达创作者的某些东西。

有些诗歌和大教堂的艺术家是匿名的，并且从未打算成为其他样子。

回复 (1) Gres 2天前

当然，但你可以根据诗歌或大教堂本身对作者做出一些合理的假设。这些无名的大教堂并不是被密封在时间胶囊中数百年，所以你不知道它们是在什么样的社会背景下建造的。

回复 (1) TGGP 2天前

大致知道某物是什么时候制作的与它“应该表达创作者的信息”是不同的概念。

回复 (1) Gres 1天前

但是它们的设计方式会告诉你一些关于他们如何看待上帝的信息。它是华丽的还是朴素的？每个选择都反映了设计师的想法。

回复 Nir Rosen 3天前

我认为背景非常重要。

举个食物的例子，如果你把一个1950年的美国人带到泰国，给他真正的泰国菜——不是旅游景点的那种——他可能会觉得这道菜不好吃。太辣了，米饭太多，土豆和肉在哪里？

当然，这只是口味的问题。当一个泰国人来到美国并开了一家餐馆时，他会调整食物以适应当地口味，同时保留泰国风味。使用一些香料，足以让人感受到新奇，但仍能迎合当地人的口味。

艺术也是如此。我想有一些共同的真理，但在西班牙语或英语中写一首诗是不同的。你可以期待你的观众了解不同的东西。美国国歌能让成年男人落泪，以色列国歌《希望》也是如此，但可能不是同一批人。

回复 (1) Yug Gnirob 3天前

通常，美国国歌让我发笑，因为我总是忘记钹的声音直到它们突然响起。

回复 The Faraday Room 3天前

你在这里涉及了很多方面，其中一个问题是：当我们欣赏和评价艺术时，我们的评估中有多少真正来自于艺术品本身，又有多少是因为我们对其有其他看法？或者说，审美判断在多大程度上依赖于数据（艺术品本身），又在多大程度上依赖于元数据（你对它的看法）。用你的例子来说，元数据包括创作者是谁，是否是第一个这样做的人，这件艺术品是否是正在进行的“对话”的一部分等等。

在其他地方，我提出了一种衡量标准（巴特尔斯量表），即对于特定的人和特定的艺术品，元数据在欣赏艺术品本身时有多重要。例如，像安妮·弗兰克日记这样的历史文件在量表上得分很高——元数据至关重要，因为其价值取决于它们的真实性，并且只能在历史背景下被欣赏。相比之下，考虑电影的剪辑——这在量表上得分很低，因为几乎没有人关心它是如何完成的或由谁完成的，他们只关心结果。

有时重视元数据是合理的（比如我之前提到的安妮·弗兰克的例子），有时则不然——我在文章中使用的例子是一个鉴赏家在品尝葡萄酒时，必须看到酒瓶上的标签才能做出评判。

我觉得这样表述问题可以帮助我们更清晰地思考你在文章中提出的问题。我知道你和我一样讨厌赤裸裸的自我推销，所以我下面添加的链接只是为了方便你进一步探究这个想法，如果你足够好奇的话：https://medium.com/@hammond.a.johns/the-barthes-scale-how-ai-will-expose-what-we-really-value-in-art-8f8e3ecd8752

回复 avalancheGenesis 3天前

牌子是个恶作剧，雕塑实际上是米开朗基罗的作品？

虽然我不赞成这种做法，但这也会非常有趣，就像其他著名的骗局，比如厄恩·马利。我认为这是你之前关于AI红杉图片的文章中缺失的一个关键点：无论出处如何，深刻的感受都是真实的，但当这些反应基于欺骗时，肯定会有某些东西丢失。就像，人们可以认为“一个聪明的谎言只是体验的一部分”，但这就是为什么没有人真的去做BAHP那种事情，即在一个餐厅里提供平淡无奇的菜肴，却用昔日皇室才会用的语言来形容它们。（或者那是埃利泽的笑话吗？）一旦人们知道了这个玩笑，它就不再好笑了，而对艺术的积极评价也会因被骗成功而被负面情绪所抵消。“这真的是艾伦·金斯堡写《嚎叫》的房间吗？”“为什么不呢？”

不过，我也在想这里是否有典型的思维失败。也就是说，你真的……只品尝“真正的食物”，而不考虑背景和氛围吗？我知道如果我不得不在一家过度刺激、肮脏、拥挤的餐厅里吃我最喜欢的食物，我会享受得少很多。相反，在一家油腻的小酒吧里提供的“客观”简单的食物反而会变得很棒，因为社交线索和氛围会让你玩得开心，并且会慷慨地打分。同样，饥饿是最好的调味品：当你脱水时，水尝起来非常美妙；一天空腹后，普通的面包就成了神的食物。气味、外观、照明、口感、噼啪声和嘶嘶声，以及和谁一起吃……所有这些因素都会影响味觉满意度。一般来说，这也适用于许多其他领域的“艺术”。我发现很难论证我们应该孤立地评价这些现象，而不考虑伴随的现象。例如，最好的音乐就是你在青少年或年轻成人时期听过的音乐。大家都知道这种偏见，但仍然很难打破！

关于“米其林诅咒”也应该提一下，即那些获得高评价的餐厅经常在之后经历质量急剧下降的情况，有时甚至会直接关闭。这种现象是否只是回归平均水平的问题，或者是因为某种逆巴里施鲍姆效应（即一个未被发现的宝石在大众发现后就不再是宝石了），再加上无法在高度关注和期望下表现良好，这个问题留给心理学本科生和/或泰勒·考恩去思考。因此，围绕这个反复出现的主题展开讨论必然存在风险，因为它往往自证其误，所以我现在认为“评论家们敬畏不已”实际上是一个反信号，表明质量（以及投资回报率）不高。不要在职业评论家推荐的地方用餐，而要在像你一样的食客推荐的地方用餐。塔勒布可能有更简洁的方式来表达这一点……

回复 (1) 南希·莱博维茨 3天前

在维多利亚时代，清汤是一种奢侈品，因为制作起来很困难，但后来工业化后就不那么稀罕了。

回复 (1) 迪瑟奇 3天前

果冻和凝胶也有同样的情况（在美国称为果冻，在英国称为果酱）。人们经常在网上对旧的烹饪书表示惊讶：“为什么50年代的所有东西都裹着果冻？”

这是因为原始版本是果冻，生产起来非常费力。然后商业上可获得的食品凝胶出售，现在你不需要花几个小时来煮和过滤东西：

<https://en.wikipedia.org/wiki/Aspic>

当然，新产品并不完全尝起来和果冻一样，所以它不再流行。此外，我们有更好的食物保存方法，用途也不再相同。而且我们现在在品味上已经进步，所以即使使用果冻制作的菜肴在制作和品尝时也不受欢迎。

<https://www.youtube.com/shorts/rEL9HpF__k8>

这个食谱的一个稍微好一点的版本：

<https://www.youtube.com/watch?v=2nWAksAXYsk>

<https://www.youtube.com/watch?v=okWps0jPDu8>

<https://www.youtube.com/watch?v=qmhZCk6LTdI>

回复 迈克·菲尔斯 3天前

尼采的一篇“不合时宜的沉思”提供了一个有助于理解历史的不同方法的分类：纪念性的（鼓舞人心的例子）；古董式的（虔诚的，与社区联系在一起——也许包括更琐碎的“这是第一幅印象派画作”）；批判性的（激进的，解放的）。我认为这种方法也可以应用到品味上。我喜欢其中一点的是，它重视所有这些方法。我认为技术性的、历史性的欣赏——如果你愿意称之为鉴赏的话——可以增加体验。即使是糟糕的艺术也能给人带来主观上的启发和改变的感觉，但更深层次的持续参与受益于技术性欣赏和历史理解，我认为这篇文章对此过于草率地忽略了。

回复 克里斯·凤凰城 3天前

皮尔斯的“质量形而上学”提供了一个与此相关的隐喻，甚至可能是一种词汇。皮尔斯说，一切都是由质量构成的。质量分为动态质量——生成的、新的、探索性的——和四种静态质量：物理的、生物的、社会的、智力的。

我认为艺术，不同于工艺，必须包含动态质量。但是只有具有背景的解释者才能区分动态质量（我认为这必须与静态质量相关联）和随机噪音——或者，事实上，动态质量和他们从未亲自见过的静态质量。

此外，存在多种类型的静态质量，艺术的形式也多种多样，从米开朗基罗的大卫雕像到“尿浸基督”再到“白上白”，再到麦当娜或沃霍尔的作品。

我认为这可以转化为“艺术必须包含真正的创新，并且必须建立在某些基础上，以便观众能够与之连接”——这非常广泛，可能过于宽泛，但感觉很有用。

另外，斯科特，我真的很想知道你会如何探索或回应LLM（大型语言模型）能够创作出新的切斯特顿或巴赫作品的可能性——不仅仅是模仿，而是遵循相同的深层结构进入新的领域。

另外，这里有一些关于现代艺术的轶事：我过去常常嘲笑它。有一天，我偶然走进了一个罗伯特·莱曼的展览（“白上白”的艺术家），花了整整一个小时说“这太愚蠢了”——然后我明白了他在做什么，我说“这太棒了”，并决定再也不批评一件现代艺术作品，直到我真正理解它。

回复 托斯洛克 3天前 编辑

陀思妥耶夫斯基说，“世界将被美拯救”。我忙于通过真理拯救世界，所以我不能亲自参与陀思妥耶夫斯基的项目，但我认为它值得同样的尊重。

在这里引用《希腊古瓮颂》是不是太容易了？

至于其他部分，有时候感觉你对当代艺术的印象主要来自别人谈论艺术，而不是自己亲身经历。作为一个以审美为先的人，同时也对高级艺术中的荒谬事物持怀疑态度，我还是找到了许多值得欣赏的美丽艺术，甚至偶尔喜欢自己创作一些。就我个人而言，感觉高级艺术/MFA/避税的世界通过学术制度化和金融化抢占了传统艺术领域的地位。

如今，局外人艺术才是感官愉悦的所在，而火人节则是极致。然而，在金融化的艺术世界中，随着新近成为高净值人士的传统审美爱好者开始发挥影响力，尤其是在旧金山湾区——例如海湾大桥灯光、Salesforce大厦顶层、Sijbrandij基金会的大艺术步行项目等——这种趋势正在逐渐回潮。

确实比我预期的图像效果要好得多！

REPLY (1) 克里斯托弗 3天前

嗯，对我来说显示的是“文件流访问被拒绝”，也许你需要使用一个图片粘贴网站！

REPLY (2) 紫罗兰与玫瑰 3天前

我能看见它，并且它比原来的更好。

REPLY TGGP 3天前

我也得到了相同的结果。

REPLY 维托尔 3天前

新奇性有两个方面。

一个是观众视角的新奇性。被文艺复兴时期的雕像所震撼和改变。

另一个是艺术家视角的新奇性。努力和挣扎以创作出原创和个人化的东西。我有过这样的超越体验（无论是作为研究人员还是业余艺术家），这让我感到与这个我不认识的人相连，他分享了我超越的经历。这触发了我的文明化“好人过着美好生活”的本能。

在这种情况下，标牌上写着它是俄亥俄州的婴儿潮一代确实改变了我的看法，而且是完全合理的！除非他是地球上唯一一个从未见过文艺复兴时期雕像并且独立重新发现这种风格的人。

当然，我们可以把这一点推得太远。在“高雅艺术”界，有一种对“天真”和“真诚”的艺术的崇拜，以至于艺术家们迎合这种观念。这是一个反归纳问题。我同意这种考虑与感官愉悦无关，而感官愉悦仍然是艺术对我来说最重要的方面。

REPLY 汉内斯·詹德 3天前

“在1940年，美术学院和弗兰克·劳埃德·赖特是美国建筑的巅峰。到1950年，没有人再做美术学院或草原风格；一切都变成了国际风格。”

这是否反映了1940年代/50年代欧洲法西斯难民对美国品味的过度影响？美国人仍然有一种智力自卑情结，并且过于容易受到欧洲“ sophistication”（精致）的影响。

REPLY (1) XPYM 2天前

该死的纳粹！

REPLY 尼基·泰卡-特萨罗 3天前

我大致同意这个观点（感谢你的撰写！），但我可以挑一个小毛病：任何人说出这样的话显然不喜欢诗歌，他们喜欢——我不知道，与著名的诗人建立联系。我认为另一种可能是我们的注意力带宽有限，如果你甚至还没有耗尽最喜欢的历史上的诗人，你可以选择忽略其他诗人，即使他们不是唯一写那种风格的人。

我想说这可能不是人们通常在组合类似你举的例子中的短语时的意思，但*我*承认我说过类似形状的话*并且*意思完全一样（基本上，我对很多事情感兴趣，对于其中许多事情我更愿意保持它们（人为地）狭窄，在这种意义上“我不在乎”其他艺术家，即使客观上我会享受他们的作品）。不过，为了明确起见，我也说过相反的话，即我希望扩大我的视野，这不是一直发生的基本事情。

REPLY 未开化的工程师 3天前

如果你不了解苏联共产主义的历史并认识到这本书是这段历史的寓言，你就无法完全欣赏《动物农场》。

在知道特定主题的历史例子和认为它实际上是一个关于会说话的动物的故事之间有很多空间。核心概念是，经常有人声称他们想要平等，只是为了个人利益而撒谎，或者良好的意图会因程度而腐化。不需要天才就能从一点点生活经验中直接学到这些教训，并在寓言中看到它们的反映，即使没有历史背景。

REPLY (1) 汤姆·希特纳 3天前

是的，我也想到了这一点。如果只能将其作为斯大林统治下的俄国的寓言来欣赏，那么用八年级水平的历史书来描述斯大林统治下的俄国岂不是更好，因为它以更易理解的方式传达了相同的信息？

REPLY 薇尔 3天前

当我得知这幅画是1995年的作品时，觉得它没那么有影响力并不虚伪。历史艺术品的乐趣之一在于找到那些历经多年仍具有普遍意义的意义。这赋予了它一些重量，就像1900年的预测比2015年的预测更有意思一样。

更糟糕的是，当一个深刻而有意义的解释被一个错误的标牌破坏。这仅仅是操纵。

REPLY 菲尔·H 3天前

我无法理解你的结论。

“如果你不能很好地做到这一点，就坚持现有的陈旧事物，等待多久需要多久，直到下一个天才出现。”

为什么？你从什么角度对其他人的行为施加影响？

我假设你不会采取独裁权力，所以他们不会因为你强迫他们而听从你。

如果你谈论的是对艺术的赞助，你是否会赞助低质量的传统艺术，而不是低质量的激进艺术？如果是这样，那很好，事实上商业艺术市场就是这样运作的……我不认为这个机制需要你的参与。

但我不认为这是真的。我假设你在谈论文化讨论，并且说：我认为你们这些从事文化讨论的人反复宣称低质量的激进艺术是高质量的，因为这种讨论令人讨厌……这种意见应该更多地针对批评家而不是艺术家。

艺术家需要练习，很多艺术都是糟糕的。这没关系，我认为你不必告诉糟糕的艺术家。很多批评也是糟糕的，听起来你只是在读糟糕的批评家。好的批评家不会浪费你的时间告诉你糟糕的激进艺术是好的。

REPLY (1) 丹尼尔 3天前

沃尔特·本雅明是一个好的批评家还是一个坏的批评家？

REPLY (1) 菲尔·H 3天前

我不知道！他是不是斯科特抱怨的那种批评家之一？

我听说过很多好话，但我认为我只尝试过一次阅读本雅明的作品，而且我对其中的内容完全没有印象。

REPLY (1) 丹尼尔 2天前

是的，沃尔特·本雅明被直接引用了。他浪费了斯科特的时间，告诉斯科特说糟糕的激进艺术是好的。

REPLY (1) 菲尔 H 2天前

哦，是的，我明白了。抱歉，我读得太快了，没注意到本雅明是那一段的来源。

就像我说的，我不知道。除了他很有名之外，我没有特别的理由认为本雅明是好是坏。听到他有很多糟糕的想法也不会动摇我的世界。

你得出了什么结论？

REPLY 再次用钢笔 3天前

雅各布·格尔关于现代艺术的视频值得一看：https://www.youtube.com/watch?v=v5DqmTtCPiQ

由于 Substack 不做链接预览（？），这是标题：

“谁害怕现代艺术：破坏行为、电子游戏和法西斯主义”

REPLY (1) Xpym 2天前

不知为何，他没有提到共产主义者也不是“堕落艺术”的最大粉丝。不知为何，我并不感到惊讶。

REPLY 南希·勒博维茨 3天前 已编辑

《动物农场》：我认为它可以作为对革命的讽刺来欣赏，而不需要知道它具体是关于俄国革命的。

你理想中的盲评餐厅批评的问题在于几乎所有的食物都需要从厨房新鲜出炉，而不是送到某人的家中。也许在你理想的世界里，餐厅会有相同的小房间供评论家使用。我认为我不太会采取“只要食物”的方法，我想知道这家餐厅是否是一个适合用餐的友好场所，但这可以是另一篇评论。

我发现我喜欢《天使之新星》——这是一种令人愉快的情感冲击。不是有史以来最好的东西，也不是我希望永远存在的那种艺术，但我很高兴看到了它。

可能与艺术对话相关的是：许多古代艺术看起来很现代，因为许多现代艺术都是基于考古发现的。我知道这一点后感到很满意。

REPLY (1) 紫罗兰与玫瑰 3天前

你可以让评论家坐在厨房外的厢式货车里。

REPLY 公民彭罗斯 3天前

当然有些品味是真的。如果A最喜欢的是《黑道家族》，而B最喜欢的是《生活大爆炸》。难道我要认为这只是个中立的事实，除了可能A更懂得一些品味/地位的元游戏之外，这不会告诉我关于他们任何事情吗？

《黑道家族》只是感觉触及了更复杂的主题，有更复杂的对话和情节等等。

A很可能更有可能是成年人，而B则更可能是青少年。或者A可能比B受教育程度更高，等等。

REPLY (1) TGGP 3天前

《辛普森一家》被专业评论家评为第一：

https://en.wikipedia.org/wiki/TV_(The_Book)

《黑道家族》排名第二，紧随其后。

REPLY 罗伯特 3天前

我认为艺术，以及我假设的高档餐厅的食物，都不是在脱离背景的情况下创作的。背景可以使你看到作品中更多的东西，但不应该成为欣赏它的先决条件。

REPLY 亚历山大·帕索斯 3天前

你对柯斯蒂文学作品的看法如何？我想象的是，那些理解视觉艺术的人（我不懂）看着现代印象派画作，会看到他们很容易区分出来的同人小说。

REPLY (1) 杰伊 3天前

这完全正确，我认为。人们太容易将自己的注意力水平/模式语言普遍化，并假设如果他们无法区分X和Y之间的差异，那么其他人也无法区分。

REPLY 克里斯托弗·莫斯 3天前 已编辑

“美即是真，真即是美。”

约翰·济慈，《希腊古瓮颂》

REPLY (1) 戈登·特雷梅什科 3天前

那苦涩的真相或丑陋的真相呢？

REPLY 旋转陀螺 3天前

我认为这里仍然存在一些混淆。一方面，在真空中做出了一些个人价值判断（比如在博物馆里对某幅画说“这很好”）。这些应该被视为基本的个人观点，任何不玩某种愚蠢社交游戏的高谈阔论的现代艺术评论家都会承认这一点。如果你真的不喜欢泰特现代美术馆里的任何艺术，显然去做些其他的事情吧。（同样，我不明白为什么人们总是抱怨他们不喜欢的现代文学风格——不喜欢就别读，书海无涯）

另一方面，有一种文化价值的概念，我们作为一个社会应该达成共识，因为它与公平和不公平的概念有关，因为这种意义上的文化欣赏伴随着社会资本。因此，所有那些为自己争取“为什么这个东西应该在博物馆里？”和“这不是艺术，这简直是垃圾”的人。

这就是为什么你总是回到建筑学：第一种意义上的艺术判断永远不会与第二种意义上的文化价值相匹配，这只是不同领域中不同的游戏。然而，你坚持将它们混为一谈，而建筑学提供了一条出路，因为它占据了公共空间的很大一部分，花费了公共资金等等，肯定需要在那里做一些事情，以便公众能够在他们无法避免且也在支付的东西中找到审美享受……

至于建筑学，我完全同意——但在我看来，这只是文化领域的唯一一个适用的领域，而适用于建筑学的推理并不适用于例如文学和架上绘画。去读你喜欢的东西，去看业余文艺复兴模仿者的展览，写一首荷马史诗关于任何东西（我听说你时不时地这样做）……你应该自己负责寻找你喜欢的艺术，而不是试图诱导大众文化的品味选择者向你的口味方向调整。

大多数人几乎完全是从社交的角度喜欢艺术——从与无聊的同事讨论低俗电视节目到高雅沙龙中鉴赏家们谈论他们专业领域内最新事物的对话。艺术可以是好的、坏的或无关紧要的——共同享受才是关键所在。

现在让我们从一个关心理性、判断力和客观品味的人的角度来审视这个问题。这种视角在这里很常见，但在其他地方却很少见。即使我们中的一些人可能有点自闭，我们仍然关心分享体验，与他人建立联系，感受到属于某个群体或文化的感觉，能够与共享假设和参考点进行有意义的对话。所以，如果我们的社区文化标志是垃圾——比如我去约会时去了一个大而豪华的艺术博物馆，但看到的艺术品只是堆粪便，或者我去与同事共进晚餐时，聊天内容全是关于某种烂俗的真人秀——这会让人感到恼火。当然，我可以独自去一个没人听说过的地下室画廊，看一件我喜爱的艺术品——我甚至可以带上一个亲密的朋友或配偶——但这对于我花费时间的更广泛的文化来说毫无意义。我可以去研究一些冷门的朋克乐队——甚至在网上找到其他粉丝——但如果这个乐队十年前就解散了，因为没有人去看他们的演出，也没有遇到过听过这些歌曲的人，那么这种粉丝文化就是一种孤独且无果的追求。

回复 Pai，流浪者 3天前 编辑

这是见证如此“高度解耦”的感知方式的一种奇迹。你甚至在医疗试验的例子中提到了这一点。但是欣赏艺术几乎是典型的“低解耦”活动。那些喜欢并欣赏艺术史和批评层面艺术的人可能是周围最低解耦的人！有趣的是看到这两种极端文化的这种人类学互动。

回复 (1) Tom Hitchner 3天前

你说得对。

回复 John R Ramsden 3天前

并不是每个人听到贝多芬的《欢乐颂》都会感到欣喜若狂。它让我几乎感到恶心，因为它让我想起了欧盟（他们剽窃了这首歌作为他们的国歌）！除了《月光奏鸣曲》，我很喜欢之外，贝多芬的音乐似乎有一种不屈不挠、强迫性的特质，我觉得这令人反感。

回复 gdanning 3天前

“我可以用一桶蜡笔和十分钟画出来”，

1. 我曾经尝试过一次巴斯奎特风格的绘画。结果远不如真正的作品。同样，我也认识一位从事相同风格的专业艺术家，他的作品也远远优于我的尝试。

1. 另一方面，我可能可以做到这一点，但这并不会使它变得不那么美丽：https://beyondproject.weebly.com/rowan-leaves-and-hole.html 而且这样的作品很大一部分在于所涉及的创造力。我可以做到，但我从未想过这样做。

回复 vindication 3天前

你在链接之前我搜索过《安吉鲁斯·诺维乌斯》，并产生了大家描述的那种难以置信和困惑的反应。我不得不再次检查作者的名字等信息。但我同样绝对喜欢这幅图像，以至于我认为我会订购一张实物并挂在公寓里。我想将其纯粹视为感官体验来捍卫它。

我对画家一无所知，也许他将其解释为对某种复杂批评的回应。如果是这样，我会失望，但我仍然会喜欢看《安吉鲁斯·诺维乌斯》，就像你揭示它是一幅五岁孩子的涂鸦一样。我完全同意你描述的艺术中你认为有价值的部分。我和朋友去过几次艺术博物馆，他们总是觉得奇怪，我会径直走到我认为美丽的画作前观看，而不是逐一谈论并阅读描述。我认为我对绘画、书籍或歌曲的感受非常简单；要么想更多地体验它们，要么不想。

我强烈希望表明我不是出于虚伪或围绕艺术评论的那群情绪来表示我不喜欢这幅画。我对人们夸夸其谈关于一根香蕉贴在墙上是对人类经验的有意义贡献的想法感到极度蔑视。

我可以换一个角度，重新感受到最初“这是什么鬼东西”的感觉，但随着我越来越频繁地观看《安吉鲁斯·诺维乌斯》，一切感觉都变得如此完美……不对劲、令人厌恶、无辜。就像一部恐怖电影，当然，它不是来自快乐或英雄情感的感官愉悦，但我认为你可以纯粹出于感官体验而被吸引到极其悲伤或宣泄的艺术作品。《安吉鲁斯·诺维乌斯》的感觉类似于兹德希斯瓦夫·贝克辛斯基的画作（https://www.wikiart.org/en/zdzislaw-beksinski），它们在客观上令人厌恶，但它们唤起的负面情绪的具体轮廓也使我着迷和入迷。显然，他的作品比《安吉鲁斯·诺维乌斯》在技术上更加精湛，但我并不纯粹出于技术上的精湛而享受它。

我在小说中特别喜欢的这种逐渐累积的恐怖感，在《安吉鲁斯·诺维乌斯》中也能感受到。SCP基金会中的《没有反记忆部门》也唤起了这种感觉。我有几段具体的背包旅行的记忆，特别是在午夜之后，几天都没有见到人的夜晚。其中一段是在一系列荒凉的海滩上徒步，海水在满月下泛着黑色，尤其生动。我记得那种压倒性的、深刻无助的小感觉。它是平静的，我能从每一次经历中看到美，但也有这种恐怖，这种扭曲的紧张感。洛夫克拉夫特肯定也捕捉到了这种感觉。

例如，关于安吉利努斯·诺瓦斯的嘴有些不对劲的地方，它是不对称的，牙齿看起来像是腐烂的。直到写这部分时我甚至都没有注意到舌头的存在。盯着它看太久会让我产生强烈的想要洗澡的冲动。但它在微笑，不仅仅是微笑，还有一种纯真的感觉，就像一个特别恶心的孩子看到父母时的喜悦。嘴巴和眼睛给我一种难以置信的诡异谷效应，其中一半的我觉得非常可爱，我想去照顾它，而另一半则被它所排斥，并想把它烧掉。但那种想要烧掉它的冲动对想要保护它的那部分来说是如此深刻地悲伤和悲剧。

我对负面感受和厌恶感有一种奇怪的关系，这可能是为什么这篇文章打动了我。但是，借用食品评论家的例子，我认为安吉利努斯·诺瓦斯并不是某种为了回应1974年某顿著名大餐而存在的温吞剩饭，也不是为了加入通心粉和千层面之间的争论而添加的评论。它更像是一个只卖一杯纯柠檬汁的餐厅。我同意批评家的工作是指出大多数人不会喜欢这种压倒性的酸味，并且描述这张图片为本杰明的史诗性作品是一种误导。但是确实有人喜欢纯柠檬汁，为他们服务的餐厅不一定需要来自艺术批评家陷入的那种怪异自慰的地位游戏。

回复 (2) Deiseach 3天前

那么对你来说这就是好的艺术并达到了它想要达到的效果。这就是使它成为艺术而不是仅仅是一个产品的原因。

回复 Donald 3天前

人们试图引起强烈情绪和人们试图引起愉快情绪是有区别的。这就是为什么很多人不喜欢恐怖电影的原因。

烹饪主要集中在制作好吃的东西上。（除了少数超辣食物）

很多艺术家希望得到反应，任何反应。他们希望避免平淡无奇和被遗忘。

产生强烈情绪最简单的方法就是创作出让人觉得“哇，真丑”的艺术。

回复 (1) vindication 3天前

很多艺术家希望得到反应，任何反应。

我想我能接受这一点，这是一种通过自由联想自行解决的事情。如果足够多的人喜欢我从安吉利努斯·诺瓦斯中感受到的诡异感觉，它就会生存下去；如果他们不喜欢，它就不会。很多人不喜欢恐怖电影，但它们目前也是最赚钱的类型之一，所以显然有足够多的人也喜欢它们。

围绕高雅艺术和艺术批评的地位游戏感觉不同。批评家谈论贴在墙上的香蕉或画廊里的马桶的方式感觉更像是一种寄生行为。艺术因为人们的体验而具有文化价值，而批评的方式更像是精英们竞争从中提取地位，而不是贡献或索引关于它的信息。

也许另一个食物类比会更好，安吉利努斯·诺瓦斯的感觉像是腌鲱鱼，而画廊里的马桶感觉像是盐巴。他利用南美牛排店的声誉，却没有提供相应的体验。这仅仅是感觉在以不同的方式显得虚伪。

回复 (1) Donald 3天前

我想我能接受这一点，这是一种通过自由联想自行解决的事情。

我不认为自由联想在这里做得很好。

假设平均建筑师看到野蛮主义建筑时会想：

“这真的让我感受到了存在的空虚和徒劳。哇。建造更多这样的建筑。”

而普通人看到同一栋建筑时可能会想：“灰色沉闷的混凝土立方体，拆掉它。”

精英艺术家的品味与其他人不同。这可能部分是因为自我选择。一旦这种区别建立起来，艺术精英们可能会看不起那些品味更为普通的人。

如果高雅艺术文化是在制作只有高雅艺术家想看的艺术，那么总会有其他人（比如漫画书艺术家）制作面向普通人的艺术。

回复 callinginthewilderness 3天前

一篇写得很好的帖子，我在读完后才意识到其中的讽刺意味。拿陀思妥耶夫斯基那段来说，真是纯粹的快乐！在火车上读完后，我不得不停下来望向窗外几秒钟来冷静一下。但随后停下来仔细思考之后：这根本不是真的。

以斯科特自己的写作作为艺术。它非常美观，有趣，新颖，“参与对话”。我相信他的最佳作品主要是出于美的原因：关于莫洛克的沉思，仙人掌人，我所能忍受的除了外群体（顺便说一句，这也击中了我试图指出的自我意识的元评论）。

SSC/ACX并不像学术研究或罗宾·汉森的博客那样专注于发现真理，而是更多地致力于传达或重新表述真理——我认为这个论点已经在《为什么我这么差》中提出过。它鼓舞人心，我可以诚实地说我讨厌的那句俗话是它改变了我的生活。但有趣的是斯科特自己并没有意识到这一点。

回复 Tolaughoftenandmuch 3天前

我是个简单的人。如果一件作品让我思考或感受到新的或强烈的情感，我就认为它是好的艺术。对我来说，艺术家是谁，作品是什么时候创作的，或者别人怎么想都没有关系。

回复 Universal Set 3天前

斯科特，你真的应该按照合成反对派链接推荐的去做，阅读《批评之实验》。刘易斯是一个真正关心文学体验的文学人士，这是关于这些关于品味的讨论试图捕捉到的有价值东西的一个极好的记录。

回复 Sol Hando 3天前

《天使novus》就像一个挑衅评论或绿文字可以成为优秀艺术一样，是一幅优秀的艺术作品。它带你经历了一段期待与惊喜的旅程。《天使novus》的价值不仅在于画作本身，还在于那篇真正优美的段落，它让你准备好迎接某种神圣的东西，但最终却让你的期望破灭，这本身就是一种有趣的体验。

准备你视觉体验的描述本身就是艺术作品的一部分。它使这幅画达到了远远超过单独绘画的水平。

回复 (2) 唐纳德 3天前

它带你经历了一段期待与惊喜的旅程。

是的。你会惊讶于它有多糟糕。

“因为它令人惊讶/让你产生强烈情感的艺术作品”的说法，就是你对这幅艺术作品感到惊讶于它的糟糕程度。

如果一位厨师做了一道看起来和闻起来都很美味，但却尝起来令人作呕的食物，你也会感到惊讶。

回复 TGGP 3天前

但这幅画是不是先创作出来的，然后由不同的人后来写下了那一段描述？我不认为应该把Scott关于“我的永生”的帖子归因于原作者，把它们当作一个整体来对待。

回复 (1) 索尔·汉多 3天前

直到诱饵和转换，这幅艺术作品才变得糟糕。像所有好的艺术一样，它部分是对之前事物的反应。在这种情况下，文本的浮夸和美丽与糟糕的画作形成了很好的对比。就像一个好的笑话，它颠覆了人们的预期。

回复 阿布拉梅林博士 3天前

这是一篇极好的文章，有很多值得思考的内容，正是我来这里的目的。尽管看到它让我笑了：《天使novus》是一幅狗屎画。

回复 安夫莱克斯 3天前

罗素·斯普劳特与乔丹·卡尔关于现代爵士乐的辩论触及了很多这方面的问题。

回复 迪塞奇 3天前

“想象一下当我真正读到餐厅评论时的感受。都是‘这里的氛围非常好；我和厨师聊得很愉快，他告诉我他在撒丁岛的童年激发了他对传统菜肴的新尝试’之类的话。你怎么能确定厨师的亲切态度不会影响你对食物的印象呢！你有没有听说过心理学中的百事可乐悖论？啊！”

“即使你觉得辩证法和‘参与对话’很重要，要求它占据与感官愉悦相同的部分语义空间也是令人讨厌的，并且在某种程度上是寄生的。”

我认为这回答了年轻Scott对食品评论实践的反对意见。我们镇上有几家高档餐厅（我永远不会去那里，因为我根本不够高级去成为他们的顾客），在看了很多烹饪视频后，我意识到氛围确实是整个体验的一部分。你可以去一家米其林星级餐厅，那里的环境是一个混凝土盒子，每个人都在地板中央站着，食物放在纸盘子上，但这不是你去高档餐厅的原因。你是为了体验而不仅仅是为了食物而去的。这就是为什么展示很重要（考虑到我经历了新派烹饪潮流，其中“两根韭菜丝和三滴罗勒油，五十英镑请收好”让我很难理解这一点），以及为什么食材的质量、厨师的培训方式和地点，以及他们试图做的事情都很重要。

“我们首先用眼睛吃饭”这句话常被 attributed 给著名的罗马美食家阿皮西乌斯，研究表明（正如他们所说）视觉刺激确实有影响。年轻Scott关于蒙眼的想法是有道理的！

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22939762/

“摘要

虽然味觉、嗅觉和视觉是不同的感官，但视觉刺激已被证明会改变味觉、嗅觉和风味的感知。颜色可能是最明显的视觉线索，但通过学习关联设置的期望也来自其他视觉线索，包括光泽、均匀性和形状。这些期望会产生认知上的自上而下的影响，有时确实会改变对味觉和风味的评估。”

https://www.mdpi.com/2673-9976/26/1/81

“摘要

厨师常说，‘我们首先用眼睛吃饭。’这意味着，虽然味觉、嗅觉和视觉是不同的感官，但视觉刺激通过学习关联生成期望，这些期望会产生认知上的自上而下的影响，有时确实会改变对味觉和风味的评估。本研究调查了不同食物文化背景下人们对高端糕点蛋糕的视觉评估所涉及的无形价值。通过词语联想研究，探讨了五种高端糕点蛋糕的视觉表现所引发的情绪、感觉和印象。采用主题内容分析方法对引发的词语进行解释并分类。”

如果厨师对“这是我成长过程中每个周日在撒丁岛祖母做的菜”进行了现代的改编，而不是“我在旅行博客上读到了这个食谱，决定做一个融合版本，但我从未吃过真正的版本”，那么这确实会有不同。

此外，食品评论家可能已经品尝过上百个版本的同一道菜，所以如果一位厨师对比如通心粉奶酪做出了全新的创新，他们也会赞扬并给予积极评价，即使大多数人可能会说“这是什么鬼东西，我只是想要普通的通心粉奶酪！”

https://www.youtube.com/watch?v=KS4BJPINl5Q

可能对意大利人来说有些冒犯——一位厨师对肉酱和千层面的看法：

https://www.youtube.com/watch?v=-xT57w8ZS8U

https://www.youtube.com/watch?v=FNYT9rvMkjw

你的观点（2：新颖性）和（8：变革）与崇高理念相关联。崇高不仅仅是额外的美丽，而是某种令人恐惧、令人惊叹且超乎理解的事物。我认为这与打破预测加工有关（我在下面的文章中对此进行了论证：https://hilariusbookbinder.substack.com/p/hyperspace-of-perception?）。过去的伟大艺术家们所做的某些事情是他们那个时代的观众无法预料的，但却是惊人的。这让他们震惊不已。但现在我们已经吸收了这种新的艺术语言（印象派、草原建筑、英雄六音步等），虽然它仍然很棒，但已不再令人震惊。它已经成为我们能够预测艺术可以是什么的一部分。因此，现代艺术家们不断尝试通过做一些愚蠢的事情来寻找崇高，比如用胶带把香蕉贴在墙上，或者把胰腺粘在海豚身上，希望以此打破预测加工。

回复 (1) DC Reade 3天前

听起来你可能有所发现。

你提到的一个观点是，仅凭越界是不够的。将越界作为一种表达创造力的有效模式，据称只在一次杜尚的博物馆展览中起作用，即展出一个便池。自那以后的所有单纯越界的尝试都缺乏原始作品的力量。它们都是对达达主义强调不协调元素的拼凑，以唤起新奇感。并且为了冒犯那些容易被冒犯的过于苛刻的人。

但在最初打破社会禁忌之后，剩下的只有无聊。厌倦的空洞。或者是追求越界本身目的的颓废，这些目的不再是美学的，甚至不再是创造性的。仅仅为了越界而越界就像施虐剧本一样可预测。意想不到的惊喜和愉悦已经离开了房间，取而代之的是陈词滥调。

这类似于1960年代的游击剧院，只成功了一次。向股票交易所的深渊扔美元在1970年是非常聪明的。情境主义作为对国家宣传和市场宣传（即商业广告）策略的批判是非常出色的。但是，就像马克思主义一样，诊断虽然出色，但作为解决方案却非常糟糕。情境主义者试图利用广告宣传技巧来揭露其操纵行为。最终他们得到的是切·格瓦拉的T恤。情境主义的说教价值在第一轮就已经耗尽。

回复 (1) TGGP 3天前

我不认为马克思主义是一个出色的诊断。他对资本主义未来会发生什么的预测是错误的。

回复 (1) DC Reade 3天前 编辑

我认为马克思说得比错的多。关于私人资本积累成为许多其他社会特征仲裁者的种种问题，包括当市场被提升为意识形态时导致的价值腐蚀。市场价值观——交易性、商品化——有一种方式，使所有其他关注点屈从于追求更多金钱。一旦经济体系优先考虑短期收益而不是传统价值观，如节俭、保护、与自然资源的本地关系、社区稳定以及“足够”和“他人”的理想，即使是实际的常识也会丧失。

这其实是一个不同的讨论话题。尽管各种艺术努力在经济上被评价的方式有一些关联。值得注意的是，马克思的“劳动价值论”在应用于艺术家的努力时几乎崩溃了。但仅仅用标准市场术语来看待艺术努力是对艺术概念的贬低，因为它承载的意义超越了在日常考虑因素（如“供需”）下的货币估值。

回复 (1) TGGP 2天前

但市场实际上并没有到那种程度过度重视短期而忽视长期。大量资金被投资于长期回报。亚马逊直到最近才开始盈利，并且能够通过投资者购买其股票获得资金支持。马克思没有预测到这种情况会发生，他认为会有利润下降、工人贫困并发展出阶级意识，以及危机升级，直到无产阶级推翻系统，采用社会主义然后共产主义。

回复 (1) DC Reade 2天前 编辑

你举的例子恰好证明了马克思的预测：导致一个由少数富人控制的庞大经济部门，为他们自己的私利运作。这就是惯性资本主义的悖论：它倾向于取代多样化的独立企业，更接近垄断。

那正是使亚马逊的商业计划成为低风险投资的原因：1）亚马逊通过一种旨在成为霸权的力量发展，将数以万计的独立电子商务企业转化为其契约客户；2）亚马逊将其业务作为电子商务广告平台建立，促进了商品的转移和运输，而无需制造这些商品的复杂性；3）亚马逊（现已多元化）收入的基础是实际存在的、有形的实物商品的商业活动。传统意义上的商业基础。这就是投资者被说服认为亚马逊是一个最终一定会成功的安全投资的原因。前期的投资被导向一个已经证明可行的商业模式的扩展。但我的最初评论并不是针对金钱需要等待多久才能获得更多金钱的例子。它是针对由这种有能力将生活中所有其他活动都置于次要地位以追求更多金钱的范式所冒的风险的所有持续价值。最好尽可能快地获得，因为这最能促进进一步获取更多金钱。

马克思还概述了经济规则被短期获利的资本主义优先事项主导时，不可避免地会导致新自由主义的宏观经济范式，实际上这最终规定了几乎所有美国零售消费品都在国外制造，以及相当数量的战略性物质商品也是如此。这项对美国经济的改革在不到20年的时间里就完成了。

就像我说的，我们现在其实并没有真正讨论眼前的话题。但我也不能让你的回答不受到挑战。

我向你保证，对于你能引用的每一个例子来证明资本主义具有某种内在智慧或道德品质，我都可以指出我们经济系统中的特征和经济历史上的事件，证明它其实是一台盲目的机器。

我甚至不反对市场企业。我认为独立的小型企业对于维持社会的各种利益至关重要，它们具有多样化的增值方式。我只是看到了当市场经济学实践被制定成一种意识形态，即资本主义时会发生什么。获取更多的金钱变得比其他任何事情都重要。比清洁的水和空气更重要。比个人健康更重要。留下一大笔钱被视为提供更好未来给后代的关键，而不是留给他们一个健康的地球。作为一种意识形态，资本主义表现为一种惰性力量，不可改变地反对“足够”的概念，并且完全能够忽视任何超越商品化积累之外的优先事项，只为私人目的服务。

市场企业需要监管者、刹车踏板以及共同利益的反馈回路（包括尊重维护健康的自然环境，这是地球上生命的基础）。到目前为止，马克思的预测被反驳的大多数情况都是由于引入了对私人利益野心的制衡，这些私人利益寻求最大化其私人收益。

（*与人工智能的“无限概念产品”承诺不同，后者具有大规模前置投资计划。实际上，这也已经包含了不少“公共资金”。）

（**当严格地视为国家政府的要求时，自给自足并不是一个可行的经济平台，但有一些国家坚持至少保持其经济中的一些部门作为国内自有产业，以造福人民。如果世界上有任何国家能够坚持节俭的态度对待其国家资源宝库并拥有比现在更健康的国内制造业基地，那就是美国。但无刹车的全球化盲目的机器却要求相反。现在，一种“具有独特国家特色的社会主义”制度回应了美国经济转向债务驱动消费的转变，通过将吸管插入我们的口中来满足这一需求。）

我不知道马克思会对一个拥有如此多生产手段来供应美国市场消费需求的命令经济国家有何看法。不过，罗斯·佩罗在1992年的辩论中对此前景有一些先见之明的见解。那些辩论记录读起来令人震惊。]

回复 (1) TGGP 2天前

马修·伊格尔西亚斯曾经开玩笑说，亚马逊是由股市为了消费者的利益而运营的慈善机构。这是因为价格非常低（与缺乏利润有关）。亚马逊仍然没有垄断定价，因为它实际上并不是垄断。

马克思还概述了经济规则被短期获利的资本主义优先事项主导时，不可避免地会导致新自由主义的宏观经济范式

不，他没有。当时“新自由主义”这个概念甚至不存在。它是在20世纪由像奥地利学派经济学家这样的自由主义者批评者的马克思主义者和民族主义者/原纳粹分子创造的。

我向你保证，对于你能引用的每一个例子来证明资本主义具有某种内在智慧或道德品质

我不相信客观道德。我正在讨论的是马克思的描述和预测，这些可以进行实证评估。

包括尊重维护健康的自然环境，这是地球上生命的基础

我认为这不是马克思写作的主要主题，这与实际的马克思主义政权不重视环境相吻合。

亚马逊实施低利润模式并非出于慈善目的。这一决定旨在削弱独立企业的竞争力，迫使它们依赖亚马逊平台，从而最大化亚马逊作为电子商务中介平台的角色，并使其无处不在。eBay 向新进口商品制造商和直销商开放平台也不是出于慈善动机。结果是市场中原本具有升级功能的部分现在被充斥着一次性廉价小玩意所取代。其中许多产品是由一个命令经济体制制造的，这个体制嘲笑美国大众消费主义的简单思维。但无论怎样，eBay 都会获得自己的分成。

不受约束的私营市场惯性力量仍然存在，这种力量拆除了美国本土品牌（尽管有些品牌试图抵制这种趋势），并将生产设施转移到海外国家，如中国，即使没有“新自由主义”这个词，这也是一个事实。

我不是马克思主义理论家。我说的是，马克思对不受约束的市场反社会方面的诊断确实有一些正确的见解，他对资本积累如何发展出一种自行加速的力量的观察也常常切中要害。

自然环境的健康并未出现在马克思的著作中，因为他的观点受到与资本主义意识形态相同的高度抽象视角的影响，这源于他们对金钱作为所有资源效益衡量标准的共同强调。

但显然，人们无法忍受给予马克思可能对私有利益通过无休止的增长积累资本作为经济范式而产生的功能失调问题有所见解的哪怕一点点可能性。

回复 (1) TGGP 2天前

我们从亚当·斯密那里就知道，不是屠夫或面包师的仁慈让我们得到肉和面包。亚马逊销售各种有用的商品，而不仅仅是“垃圾”。某些商品确实可能是“一次性”的，因为许多制造商品的价格足够低，买替换品是负担得起的，而鲍莫尔成本病意味着维修价格相对于制造价格已经上升。

我不是一个马克思主义理论家

我不知道你读过多少马克思的作品。你所关心的问题实际上似乎与他不同。当像环境保护这样的批评确实有一定合理性时，我认为你应该直接依赖这一点，而不是将其归咎于马克思，我们可以评估他的主张是错误的，因为他根本不知道自己在写什么。

回复 (1) DC Reade 2天前 已编辑

你沉迷于抽象概念，以至于忽视了仅从市场意识形态的角度看待经济学所带来的后果的全面影响。这种对意识形态的忠诚带来了一些有害和恶劣的结果。从严格的实用角度来看。

马克思关于追求纯粹私利的经济收益如何导致社会秩序的安排方面确实说了一些有价值的话。这就像一个没有电源调节或失真消除手段的放大器设计，会产生不良信号并最终导致过热和故障。社会主义经济体倾向于相反的问题；它们花费大量精力在过度工程失真消除上，从而阻碍了经济活力。但两者都是基于通用货币衡量的原始范例，因此一切都以美元化潜力来评估，任何抵抗这种计算评估的东西都被隐含地认为是毫无价值的，而不是无价之宝。

阿尔夫·霍恩伯格在这方面提出了一些有趣的见解。他的工作值得更多关注。当然，也需要批判性的审视。为了找到他思想中的缺陷，我必须对经济学有更多的了解。但我可以很容易地跟随他的逻辑，意识到他在阐述一些重要的观点，并考虑了许多人倾向于认为太令人不安而不愿讨论的经济方面。

回复 (1) TGGP 2天前

指出马克思的具体预测并展示实际证据如何反驳这些预测，并不是“抽象”。如果你对环境问题有真正的实际关切，那么如果你想得到关于这些问题的陈述，最好去参考庇古或哈丁，而不是马克思。

回复 (1) 继续讨论 → FractalCycle 3天前 已编辑

随着生成式人工智能越来越普遍，以及资本主义通过它深入到社会/文化关系中，人们被施加压力，基本上需要“证明”他们是人类和/或“真实”（关注自己的输出，而不是欺骗你/仅仅在假装是你的朋友时卖给你垃圾）。

不幸的是，这增加了对上述类似的小圈子动态的需求，但幸运的是，“文化细分”使得这种情况对我们这些怪人来说变得奇怪地容易参与。

也就是说，文化对话不太可能受到“1974年著名的阿尔贝蒂餐”的影响，如果手头的文化是理性主义者社区的规模，或者电子舞曲社区的规模，或者RYM集群#4189376：刺激水平738社区的规模，或者Brony社区的规模，或者其他……

基本上是那些偶尔（如果有的话）不会“突破限制”进入更广泛认知的小部落，比如一款游戏的引用突然流行起来，让从未玩过该游戏的人也能知道。

回复 Mjau Mjau 3天前 已编辑

“根据我所读过的少量艺术史（包括这篇评论），艺术家们认为传统形式已经过时。押韵的诗歌已经没有发展空间——装饰繁复的建筑已经没有发展空间——具象绘画已经没有发展空间。”

这个过于简单化的说法一旦开始详细审视具体的现代主义运动时就站不住脚了。例如，想想维也纳20世纪初的那种心态。无疑，阿道夫·卢斯、卡尔·克劳斯或维特根斯坦所困扰的，是继续使用过去的艺术语言所蕴含的伦理/政治/美学谎言。提供一个同样简单化但更正确的替代口号：人类生活，至少是欧洲人的生活，发生了如此巨大的变化，以至于使过去艺术方法的输出超越装饰性浮华的东西不再可靠。因此，为了避免退化成媚俗艺术，艺术家不得不在没有构成过去艺术可理解背景的前现代背景的情况下进行创作。不同的现代主义者以各种方式理解替换或绕过这一背景的行为，从而产生了不同的流派和运动。

为了进一步增强这种宏观视角的可信度，请注意沃尔特·本雅明在他的几篇最具影响力的文章中详细阐述了类似的观点。我认为一种将本雅明视为他显然看起来的样子（即在他诞生时刻，超凡敏锐的艺术运动和新表达形式的解释者）的描述，在某种程度上优于那些不这样做的描述。

回复 (1) TGGP 3天前

我以为维特根斯坦是一位哲学家（而且是一位分析哲学家），而不是艺术家。

回复 (1) Mjau Mjau 3天前 已编辑

当然，但他是一位参与了相当独特知识文化的哲学家，在那里许多其他人都是艺术家（而且在Substack上的人更可能熟悉维特根斯坦的观点，而不是文化圈内其他艺术家的观点）。

回复 KJZ 3天前

“现代小说的形式在整个世纪中变得越来越受限，以至于现在每一本在批评界‘大获成功’的书都是对同一形式的轻微变体……每一本现代书籍都必须遵循百万项检查清单，以免被视为‘粗俗’或‘不成熟’。”

只有当你对当代文学小说的唯一接触是人们在线上对其发表的一般化评论时，才可能这么认为。2022年布克奖获奖作品是一部关于1980年代斯里兰卡试图解开自己谋杀案的鬼魂的小说。2023年，一部关于未来反乌托邦爱尔兰的单句小说。2024年，一部短篇小说，讲述了六名国际空间站上的宇航员在24小时内的经历。2025年，是的，好吧，你想到的那种书，一本关于一个情感冷漠的普通人（但Szalay是一位出色的作家）。确实，近年来某种类型的自传体小说特别流行，这让我这样的厌倦它的人感到厌烦，但所有其他种类的书籍仍然被出版、赞誉和阅读。

回复 Billy Hamilton 3天前 已编辑

关于衍生作品的问题（“好吧，但你喜欢艺术吗？”），我认为我们应该区分作品对个人的影响和艺术家应得的认可或社会尊重之间的区别。

就个人观者的反应而言，对印象派最强烈的反应可能是首次遇到好的印象派作品时产生的。只要艺术家在执行该流派的惯例方面做得足够好（这并非微不足道），结果对一个天真观众的情感影响与莫奈的原始作品相同是完全合理的。在这两种情况下，体验都是第一次发现印象派。

另一方面，即使衍生艺术家的作品与莫奈的一样好，莫奈得到更多认可也是合理的。莫奈（及其同时代人）必须发明印象派风格并找出如何在没有现成例子可以复制或参考的情况下执行它。即使有许多人各自有他们最喜欢的印象派作品，甚至如果你真正喜欢的艺术家是一个可以生成任何场景印象派版本的AI图像生成器，你和其他所有印象派爱好者同意尊崇莫奈作为你所享受运动的创始人，并且没有他就不会有你最喜欢的作品的想法是合理的。

这是一种协调问题。不可能在社会层面上对其他衍生的印象派艺术家给予同样的尊重和敬意，因为它们太多了，而哪一位对某人影响最大可能取决于他们遇到这些艺术家的顺序。

另一方面，对于某一类型或风格的忠实粉丝来说，原创性可能不如纯粹的质量重要。所有印象派爱好者已经知道莫奈和他的作品对他们来说不再是新颖或令人兴奋的。因此，如果一个新的艺术家出现并做同样优秀的工作，新的艺术家在那个小圈子社区中受到庆祝是自然的。我认为这种情况实际上确实会发生。我对欣赏印象派的社区了解不多，但对于音乐爱好者或视频游戏爱好者来说，特定类型的新发布可能会引起很多兴奋，尽管不太可能像该类型定义性作品那样获得广泛赞誉。如果新发布的某些方面是独特的或创新的，那么它们本身可能会激发模仿者，并成为其自身小圈子的新基准。

回复 Carlos 3天前

事实上，有人可能会认为，如果餐厅评论员受到餐厅声誉的影响，这应该是可以接受的，因为在那里用餐的人也会受到影响，并且会比在不太有名的地方享受更多的体验。关于廉价葡萄酒和昂贵葡萄酒的著名实验就证明了这一点。但这打开了腐败的可能性的大门，并最终提出了一个问题：现实与虚构之间的界限在哪里？我们是否可以只是把香蕉贴在墙上，让评论员大肆吹捧它，每个人都很开心并崇拜香蕉，而没有人注意到下一个米开朗基罗？这非常像是《1984》和《美丽新世界》中的问题。现实能否被无限扭曲？应该吗？一切都应该是主观的吗？

回复 (2) 莫莉·祖雷克 3天前

香蕉似乎一直有着糟糕的名声，它总是被人嘲笑。这就像是有人因为他们的尴尬TikTok视频而走红。

回复 TGGP 3天前

那么评论员又增加了什么呢？他们不应该告诉读者一些他们已经不知道的事情，以便他们可以选择一个好的餐厅去吃吗？在没有任何声誉的情况下评价一个地方似乎是评论员能做的最有用的事情。

回复 分形循环 3天前 已编辑

我认为这很大程度上是由于社区之间的泄漏，以及社区与其底层对话之间的差异。嘻哈摇滚评论家和超流行音乐评论家有自己的独立对话，但当两者的评论都在Pitchfork上时，事情变得奇怪起来。粗野主义建筑师和装饰性建筑师有不同的对话，但其中一个最近有了预算和政治权力，而另一个却没有。（建筑物，远比地下音乐更需要在现行系统下获得资金和许可。）

回复 布伦顿·贝克 3天前

我完全同意这个帖子。我喜欢艺术——我的隔间里挂满了照片和画作，我还背下了《杜鹃之歌》——但我更喜欢历史。我认为现代艺术在各方面都失败了。讲个故事：

我住在普罗维登斯，我去过几次RISD艺术博物馆。有一些不错的房间——他们至少有一幅莫奈的作品，一些历史作品也有历史意义（尽管丑陋，因此作为艺术品不好），但很多较大的画廊里都是学生制作的现代垃圾。

每次我去都会困扰我的一件作品是一系列挂在墙上的鼓，围绕着一把椅子排列。第一次看到这些时，我很好奇。当我听到鼓发出轻微的隆隆声时，我变得非常感兴趣。我想：“天哪，有人研究了声学，使脚步声在鼓内回响！这真是一个聪明的设计。”正是出于这个原因，我才读了标牌。

声音是从椅子内的扬声器播放的一段洗衣机录音。这件作品本应是对女性在家庭领域角色的某种评论。

我曾在加利福尼亚州维斯塔的古董燃气发动机博物馆做志愿者。这是一个活生生的博物馆：目标是让所有这些东西运行并完成它们的工作。这个地方种植玉米、冬小麦、高粱等，并使用实际的历史设备进行加工。

总之，在展览日，有人会带来一系列古董、汽油驱动的Maytag洗衣机并运行其中几台。这些比墙上随意摆放的鼓更美观（仅因为更连贯），我很难想到一种更有说服力的方式来表达那个学生试图传达的关于女性家务劳动的观点。

回复 DM 3天前

1. 艺术是多维度的。

1. 关于各个维度的信息可以增加判断每个维度的能力。

1. 每个人对每个维度的重要性赋予多少权重是主观的。

1. 可能有数百种因素导致这种主观性，包括直觉反应、渴望社会地位和边际效用等不同因素。

所以无论你问“它好吗？”还是“你喜欢它吗？”，答案可能是是、否、否、是……

美是一种多姿多彩的东西。

回复 纳特 3天前

也许我理解错了，但我发现艺术和医学之间的比较令人困惑。医学旨在解决具体的问题。艺术（除了其他功能外）旨在扩展你的思维。

这两种功能本质上是不同的——医学将你从低于正常水平的状态带回正常水平，而艺术应该以某种方式将你提升到超越正常水平的状态。对我来说，用科学的逻辑来思考艺术是完全错误的：它的目的不是创造能够最大限度地激发敬畏（或新颖性，或其他任何可以最大化的东西）的事物，就像医学旨在最大化健康一样。

艺术在一个不如科学定义明确的空间中运作，所以我认为它们需要有不同的逻辑。我不知道艺术的逻辑是什么，或者应该是什么，但我认为它缺乏一个明确的结果，使得RCT逻辑难以理解。

回复 (1) 迪帕 3天前

任何东西都可以是艺术。数学、医学……

你为什么说艺术必须扩展你的思维？有很多重复的艺术作品（比如伍德豪斯的情节和主题重复）也很棒。你在这里赋予了艺术一种社会活动的角色。

回复 (1) 汤姆·希契纳 3天前

当你说到医学可以成为艺术时，你是什么意思？能举个例子吗？

我认为重复的艺术可以扩展你的思维并不矛盾。如果伍德豪斯真的重复了他的笑话，我们就不会笑了。稳定的故事情节和主题提供了一个稳定的基线，使变化和惊喜更加有效。

回复 (1) 迪帕 3天前

医学有时涉及医生使用微妙的直觉方法，基于她觉得会有帮助的想法，而不是基于理性思考。

每个领域都涉及这样的方法。

回复 (1) 纳特 3天前

我认为也许更好的表达方式是我之前想说的，科学的目标和方法虽然在很多方面仍然复杂且模糊，但比艺术更明确。我知道我说过艺术应该拓展你的思维，但很难说艺术“应该”做什么。这也是艺术的一部分：唤起你的一些情感或想法，创造新的感觉，让你以一种可能不同的方式看待世界（无论是否通过重复）。

我认为艺术目标的内在模糊性使得用理性主义者看待世界的方式来思考艺术变得困难（即以可以测试、测量或优化的输出为目标）。这就是为什么将艺术与医学进行比较对我来说感觉很奇怪。我们可以争论直觉行为是否使某物成为艺术，但医生有一个可以优化的明确目标：治愈病人。艺术的目标非常不明确，甚至可能无法像健康那样以一致的方式定义。

回复 (1) Deepa 1天前

并非每个问题都是科学类型的问题。艺术涉及情感。

不能诚实地使用科学方法来研究它。心智太复杂了。影响它的因素太多，其中许多是未知的，许多未知的未知因素。

我们甚至无法明确地定义艺术。那么我们如何用科学来理解它呢？

生活中一些最有趣的事情无法通过科学来研究——幸福、艺术、爱情……

回复 (1) Nate 19小时前

完全同意！

回复 paul wolfson 3天前

你似乎是在重新发明轮子。五十多年前，我上了一门名为美学的哲学课程，讨论了你在这里提到的一些问题（我不记得所有名字，但Arthur Danto和Nelson Goodman浮现在脑海中）。我明白自己最初处理这些问题可能会加速你在阅读他人作品时的进步，但与他人分享这些有什么意义呢？这似乎更适合那些深夜大学里的闲聊，这些闲聊在各种评论家的想象中扮演着角色。

回复 Deepa 3天前

我喜欢对伟大艺术的以下定义：它能在我心中唤起复杂的情感。如果它只唤起简单的情感，那它*可能*不是伟大的艺术。我不应该使用“定义”这个词，因为它不是一门科学。

回复 Feral Finster 3天前

那么现在来做听觉心理声学和高端音频战争吧。

我一直认为，如果来自扬声器的声音欺骗了听众，那么工程设计以及声音是否复制了原始声学事件或母带录音就无关紧要了。

显然，这对某些人来说是异端邪说。

回复 Some Guy 3天前

再次重申，如果你喜欢科幻小说，如果你想看到一个真正的形式艺术家，我无法过分推荐Christopher Ruocchio。（相关且我认为人们应该更多地关注那些做优秀工作的艺术家）

回复 WaitForMe 3天前

我很惊讶你没有在这里提到局外人艺术，这触及了这个对话的另一个相关层面。Henry Darger的艺术作为单独的作品并不客观上令人惊叹，我读过的他的写作也不适合大众消费，但我发现他所做的一切都极其吸引人，因为他的思维方式。我认为这不仅仅是“想要与艺术家及其思维联系”。他几十年来在完全孤立的情况下所做的这一切，从观察者的角度来看，将其创作置于一种痴迷的观点中，这改变了艺术本身。

我知道你已经在这里七次提到了背景改变艺术，但这确实是以一种我无法接受你任何反驳的方式。创作者的心态并不总是重要，但有时它是欣赏艺术的关键，我不能用逻辑和假设来解释这一点。我喜欢看Henry Darger的艺术是因为他是谁，想象自己在他心中。如果他过着另一种生活，我就不会这样做了。

回复 Kalimac 3天前

我惊讶Scott可以提出这些关于伟大艺术的后世模仿的假设性案例，而不讨论现实中的Vermeer和伪造者Han van Meegeren的例子。

回复 B Civil 3天前

关于牛排店的寓言。这很有趣。我在卡茨基尔山区的一个小镇度过时间，那里基本上有两个餐馆，而且都由同一个人拥有。其中一个是一个酒吧/餐厅/披萨店，而另一个就在街对面，是一家牛排店。由于这个人拥有两家餐馆，他从同一个地方订购所有的肉。你可以在酒吧/咖啡馆里吃到的牛排和在牛排店里吃到的一样，但它卖得便宜得多。因此，考虑到他的牛排店的氛围更像是中西部的商场餐厅，我更喜欢便宜的牛排，周围有六个平面电视、一台点唱机和一台彩票机。

回复 gdanning 3天前

西方认为伟大艺术必须美丽、鼓舞人心等的想法有多少是历史上的精英们委托我们所庆祝的伟大艺术家的作品的结果，他们感兴趣的是支持这种类型的艺术？

有趣的是，与其他视觉艺术不同，我们不认为一部电影必须美丽和鼓舞人心才能被认为是伟大的。

回复 B Civil 3天前 已编辑

对于这个问题的全面调查，我强烈推荐Otto Rank的《艺术与艺术家》一书。这本书有点晦涩且有些密集，但值得一读，特别是如果你对20年代由一位有很多艺术家客户的分析师写的心理分析视角感兴趣。例如Henry Miller。书中还涵盖了相当广泛的历史范围。有许多与墓葬遗址和装饰相关的民族志调查。

我花了很多时间欣赏现代古典音乐，其中一些是实验性的，有些则更易于大众接受。在这两种情况下，我都根据它是否在我看来“酷”或空洞来评判。一首现代主义音乐可能会让我觉得“这真的很棒”，而另一首则可能让我觉得“这只是空洞的涂鸦”。这并不总是与作曲家的名气有关：我相信著名的埃利奥特·卡特可能对表演者有很多话要说，但对观众却毫无意义。那些钦佩他的人大多是表演者，或者受过表演者的训练。我是作为听众受训的。

回复 (1) moonshadow 3天前

你最喜欢最近的哪首古典音乐？我一直想扩展我的播放列表……

回复 (1) Kalimac 3天前

我认为目前最优秀的古典作曲家是卡洛琳·肖和安娜·克莱恩。对于肖的作品，我推荐她的普利策获奖作品——无伴奏合唱的《帕蒂塔》，这听起来像是地球上独一无二的东西，还有她为弦乐四重奏创作的所有音乐。对于克莱恩，我最喜欢的是一首名为《夜航》的黑暗动荡的管弦乐作品，她说这是受到舒伯特的启发，我能看出结构上的相似之处，但它听起来更像是西贝柳斯。在其他作曲家中，虽然这位作曲家仍然健在，但不再那么新，我最喜欢的作品之一是迈克尔·托克的《灰》，听起来比贝多芬的任何东西都更像贝多芬，除了贝多芬本人的作品。我也非常喜欢沉浸在史蒂夫·莱许的长篇作品中。

回复 (1) moonshadow 3天前

非常感谢这些推荐！

回复 Hastings 3天前

“每一本现代书籍都必须遵循一份百万项检查清单，以免被视为‘粗俗’或‘不成熟’，而过去几乎没有任何伟大的书籍遵循这些规则。《伊利亚特》当然没有。”

这种被动语态的用法很糟糕——我不知道是谁在指责粗俗。在过去几年里，我没有遇到任何人指责任何东西为粗俗，所以我倾向于猜测是一些算法找到了六个最能激怒你的人，并向你展示他们的傲慢书评。句子的主语应该让我摆脱这种错觉！

回复 Simone 3天前 已编辑

我基本上同意你说的一切。我想说的是，你对艺术背后连接元素的重视不够。对我来说，与艺术最强烈、最“神秘”的体验之一是在庞贝附近的一座罗马别墅。这座别墅保存得异常完好，允许游客近距离观看，几乎没有围栏或检查（我假设是因为它相对不太出名）。在这座别墅的一面墙上，有各种各样的壁画，其中有一幅画着一只小鸟，像麻雀或知更鸟。不知何故，这让我感到震撼，因为我可以近距离地看它，看到它画得多么准确，这让我觉得画它的人一定仔细观察过这只小鸟，觉得它很可爱，并且精心描绘了它的每一个特征。这种熟悉的感觉，跨越了我们之间的巨大时间和文化鸿沟——我们的生活和世界完全不同，我们几乎无法理解彼此（我的拉丁语不是很好）——但这个小细节，这个微不足道的事情——认为“嘿，小鸟真可爱”——可能把我们联系在一起了。

所以，在某种意义上，我认为艺术中的那些跨越巨大文化和时间障碍的连接感，以及对技艺和奉献精神的赞赏，是一种元素。这不仅仅是关于艺术本身，而是关于艺术作为一种艺术品，作为证明他人工作和生活的证据，通常是一个已经逝去的人。

回复 Michael Bacarella 3天前

有人劝阻你在这篇文章中提到安·兰德。没关系，你可以承认这一点。

我觉得有趣的是，《源泉》中的反派是个艺术评论家。这真是太叛逆了！

回复 Garreth Miley 3天前

我最喜欢的音乐让我感觉像是在吸毒。我最喜欢的建筑让我感觉自己很渺小——它们让我觉得自己在这个世界上。诗歌和绘画以不同的方式影响我。

我是一名建筑师。对我来说，建筑美取决于至少三个因素：材料的真实性、仪式的真实性，以及相对于这两者的创新性。考恩的砖想要成为拱门。但餐厅也想要成为餐厅，而不是一个照明更好的自助服务柜台。法院、教堂、房屋、图书馆、酒吧或街道都有其特定的仪式结构，必须完全满足这些结构才能产生联系。

最好的建筑将材料真实性、仪式和创新融为一体（顺便说一句，所有这些都可以量化）。

许多敏锐的思想家写过这方面的东西：考恩、罗斯金、塞默尔、鲁斯、亚历山大、斯克特农、祖姆索尔等人。让我们一起阅读并重新聚首。

回复 pie_flavor 3天前 已编辑

值得注意的是，维基百科关于《新天使》的页面上重新印制了你引用的那段文字。如果你去掉引用框，页面上仍然包含更多关于本杰明的文字，而不是关于克莱。我认为说有一件名为《新天使》的美丽艺术品，其作者是瓦尔特·本雅明，并不过分。曾经有一幅画涉及其中，就像一幅美丽的树的照片一样，照片拍摄地点的树并没有什么特别之处。也许现代艺术故意设计成让艺术批评变成一种艺术形式，因为一件作品内在表达得越少，你可以谈论的内容就越多。

回复 amygdalany 3天前 已编辑

虽然有许多方式回应这个问题，作为一个多年来一直引导本科生理解当代艺术的人，我会谈谈建筑不再好看，以及文艺复兴时期技术精湛的绘画。

他们两者的存在都受到其所处时代市场条件的影响。文艺复兴时期的绘画并非由受苦的天才孤立创作，而是由大型工作室（作坊）在深厚的赞助下完成的。这是一种对图像制作的技术投资，因此其历史上的技艺无人能及，因为这种投资要么停止了，要么达到了顶峰（从技术上讲）。目前在纽约大都会博物馆有一个很棒的拉斐尔展览。值得注意的是，拉斐尔被认为是一位顶尖画家，以至于他启发了一个名为前拉斐尔派的整个艺术运动，该运动试图回到他的创新之前的时代，以寻找仍可作画的领域。那种最终导致像克利这样的“受苦天才”的观念，大约始于印象派，并且同样依赖于市场上可获得的管状颜料等因素。艺术的背景及其如何既定位于历史中又延伸到未来，正是它的真正乐趣所在，也是当代艺术爱好者最喜欢的部分。艺术反映其时代的想法不仅适用于回应某个时代的感受，还适用于时代的各种限制。如果今天的艺术或你所看到并不喜欢的建筑缺乏美感，那是因为当今的限制阻止了它。但这并不意味着艺术家们尤其是没有试图去挑战这些限制以找到突破口。

回复 Ninety-Three 3天前 编辑

我不确定自己是否曾被视觉艺术深深打动，更不用说被改变了。对于诗歌、书籍、电影，我可以指出那些让我有这种感觉的作品，但当人们描述对绘画有如此强烈的反应时，我感觉就像在读本雅明对《安杰勒斯·诺瓦斯》的描述。“嗯哼，有趣，好吧，给我看看，然后——什么？就这样？这是个恶作剧吗？”

我的意思是，它们通常都是相当不错的绘画或雕塑或其他东西，但我从未听说过有人因为吃了一顿饭而被改变。如果真有人这么说，而你吃了同样的饭，却发现它只是相当不错，你会像我对视觉艺术一样感到困惑。有人能解释一下这是怎么回事吗？

回复 Andrew Rose 3天前

一些杰作在多种直觉和分析意义之间编排了一场舞蹈。对于这些作品，许多观察角度都有意义，包括将这些角度综合成某种“四维超立方体”。

我说“四维超立方体”，因为一旦超过某个点，很难相信一个如此复杂的作品，能够通过人类的大脑将如此多的现实压缩成单一感官体验。不可能有那么多维度在现实中显现出来。

像《守望者》这样荒谬的作品可以从看似每个直觉和分析角度同时享受。它是视觉的、逻辑的、哲学的、情感的，甚至是音乐的；每一页都由其历史背景定义；它是所有小说类型的集合。这些角度通过结构上的相互强化形成了《守望者》。因此，《守望者》的价值是由你可以命名的“艺术”每一个定义组装而成的——包括这种艺术性的视角舞蹈本身。

我爱这场舞蹈，无论它流向何方，就像任何人可能爱任何事物一样。

这可能是我所能定义的最伟大的艺术与斯科特难以言喻的“海豚胰腺婴儿”之间的差异。

回复 Argentus 3天前 编辑

如果你喜欢好的散文，并且能欣赏有人用美丽的散文来描述（真正的）美丽艺术，我推荐西蒙·沙马写的任何东西。直到我读了几本他的书（后来也看了他主持的一些纪录片），我才开始对艺术史感兴趣。他现在成了我最喜欢的史学家之一。

回复（1） Vaclav 2天前 编辑

你能推荐一本作为入门读物的书吗？（《艺术的力量》似乎是显而易见的选择，但它是一部电视迷你剧的配套书籍，这让我怀疑它是否不如他的独立书籍好。）

回复 John Oswin 3天前

休谟谈到了这一点 https://davidhume.org/texts/empl1/st

回复 Grumboid 3天前 编辑

我去寻找保罗·克利的其他艺术作品，结果发现它们和《安杰勒斯·诺瓦斯》一样糟糕。

这让我倾向于认为“保罗·克利故意模仿一种低技能的艺术风格以产生特定的反应”这一观点，转而认为“保罗·克利作为一名艺术家并没有多少技术技巧”。当然，在某种程度上，这应该是无关紧要的。我们应该能够仅凭绘画本身判断一幅画的好坏，而不必考虑背景。但是赞誉让我怀疑是否有我未能理解的艺术方面——也许保罗·克利是一个技术天才，精心安排了那些稀疏的线条。经过研究，我认为答案是否定的。

https://www.wikiart.org/en/paul-klee

回复 Stackdamage 3天前

把艺术想象成香农信息流，即位，一个处理能力有限的接收器必须解析的信息。抽象概念如“印象派”或“节奏”作为过滤器，帮助你将信息位组合成更容易解析的“块”。最终目标不是将所有信息简化为一个容易解析的概念，因为那样会变得无聊。哦，这只是印象派，随便。但也不是超越对抽象概念的需求。因为如果信息对你来说太多，你可能会感到过载或焦虑。不好。你想要达到那个甜蜜点，米哈伊尔·契斯金特米哈伊所说的审美沉思的流动状态，一切都能顺利衔接。它仍然具有挑战性，但你觉得你有足够的工具来理解它。

显然，不同的滤镜以不同的方式分解信息。有些抽象画需要特定的滤镜才能欣赏。使用错误的滤镜来分解它们只会产生一幅乏味的图画。哦，我五岁的孩子也能画出来。随便吧。此外，你实际占据的空间以及你的心理感官状态和档案也像滤镜一样起作用。如果你处于兴奋状态或自闭症状态，你看到的就是一件不同的艺术品。弦乐四重奏的音乐在开阔的田野中会消失。你需要一个安静封闭的空间才能真正欣赏它。流行音乐以其简单的旋律和歌词需要灯光秀、舞蹈、服装和布景（更多信息）来避免使观众感到无聊。

持久几个世纪的伟大艺术作品似乎会自动调整到你的位置。如果你什么都不知道，那么只看大画面就令人愉悦，其复杂性被安全地隐藏起来。但随着你学到更多，它会与你一起成长。你再次看到的是一件与什么都不懂的人所看到的不同作品。你不会像对《哈利·波特》那样超越莎士比亚。《哈利·波特》会被各种概念滤镜摧毁。无论你应用哪种滤镜，莎士比亚都能给你带来有趣的回报。即使这些滤镜是在作品创作时不存在的。女权主义、精神分析、熊生物学。

回复 Jon 3天前

如果一幅以梵高风格精心绘制的画作被发现是由现代艺术家（或AI）创作的，那么在市场上它的价值将非常低。另一方面，如果这是一幅新发现的梵高的画作，它将价值数百万美元。为什么？因为如果能够建立与梵高的联系，这幅画就会具有魔力般的属性，就像林肯戴过的帽子、霍纳斯·瓦格纳的棒球棒或玛丽莲·梦露戴过的戒指，或者登月的旗帜。人们相信魔法，并愿意为此付出很多钱。

回复 Tom Hitchner 3天前

“那会让我陷入某种审美危机”这句话应该是“不会”吗？

回复 Busha 3天前

普通人认为的艺术可能与艺术评论家认为的艺术不同。普通人可以使用“让我有所感触”作为启发式方法，但就像外科医生对血腥场面麻木一样，专家们感受到的东西在普通人看来可能是某种奇怪的癖好。

回复 Kevin Barry 3天前

我在市场营销和广告行业工作了很长时间，至今已有17年，这触及了一个问题：价值是什么时候创造的？

如果你看看品牌广告，比如牛仔裤或珠宝之类的，广告在某种程度上实际上创造了价值。人们愿意支付更高的价格是因为他们将那些衣物与高地位或某种身份联系在一起，而这种身份来自广告，广告本质上是为了推广产品而定制的艺术品。

有人可能会说所有的艺术都是无用的，我会倾向于同意这一点。这就是为什么我把职业生涯放在了企业对企业广告而不是消费者广告上。但这也是事实，那个故事或联系是人们真正想要的，它可以让他们快乐。

回复 Jay 3天前

对我来说，品味=关注/模式语言。我在某种程度上掌握了PA/PL的感官愉悦要高出一两个数量级，我对新奇事物的欣赏基本上为零，除非我能将这种新奇融入更广泛的PA/PL理解中。

斯科特在这个话题上的帖子总是让我感到沮丧，因为他没有充分掌握建筑/艺术的PA/PL，以至于无法参与其中，但他仍然坚持向艺术家和建筑师扔未经证实的观点——尽管他足够了解其他美学领域，例如散文，知道从内部视角来看，比肤浅的局外人所想象的要多得多。

（我作为一个可能对现代建筑70%持同情态度，对现代艺术20%持同情态度的人这样说。）

回复 Steeven 3天前

我认为有一种感觉是好的艺术仍在被创作，我们只是不首先称其为艺术。

大多数视频游戏、人们为摄影拍摄的照片以及一些关于美学的电影都在尝试制作好看的视觉艺术，这是你在日常生活中期望的那种。

我认为你举的建筑师例子对我们作为消费者来说更糟糕，因为我们不能选择不去消费周围的建筑物。也许问题在于，人们自愿消费你的艺术越多，你越被评判为让别人感到愉快，你的艺术就越趋向于看起来好看。

在你提到的现代艺术例子中，你会讨厌它并认为它看起来不好，因为你不能自愿消费自己的博物馆艺术版本。你不是现代艺术的目标受众。我也讨厌它，但我主要觉得它是愚蠢的。

你能想象一个整个社区沉迷于越来越精致的特殊兴趣版本，直到完全无法被外界理解吗？奇怪的是，我相信大多数人对老鼠通过贝叶斯解决人工智能之类的事情感到如此困惑。

回复 Jiro 3天前

如果我对一件后来发现是批量生产的假艺术品产生了积极反应，我会得出这样的结论：“制造假艺术品需要复制真正的艺术家，而我实际上是对那些真实艺术家的创造力，通过假艺术品过滤后产生的反应。”

还有可能在制作假艺术品的过程中，有人做出了随机且非创造性的决定，但恰好这个决定也是纯粹偶然的好创意（特别是如果这使得作品与其他作品相比显得新颖），这在其他艺术家的创造力之上。

回复（1） Ninety-Three 3天前 已编辑

你会乐意把模仿者视为你最喜欢的艺术家之一吗？如果不是——好吧，但你喜欢艺术吗？

回复（1） Jiro 3天前

不，原因和我不认为拍摄《蒙娜丽莎》照片的人是我最喜欢的艺术家一样。复制品把艺术带给了我，但除了可能偶然为之外，并没有对其艺术内容做出贡献。

回复 自豪的狗主人 3天

从这里开始有多种方式可以继续探讨，而且与这些想法相关的还有多件事情你可能会感兴趣。

1. 根据海德格尔的观点，“存在”（大写的B，指的是人类“存在”）也内在地包含着向死而生。他认为存在不仅仅是现在存在于当下，而是始终存在于社会结构中，并且总是将自己的存在投射到一个抽象的未来“可能性空间”。你不仅仅是在“存在”，而且在所有时刻都在部分地存在于你为自己设想的未来之中。

这种不断向未来投射的一部分就是理解你所有的未来设想最终都会指向同一个点——死亡。这意味着存在也总是向死而生。这就是艺术（以及其他许多事物）从中获得大量意义的地方。

考虑到海德格尔以其难以理解而闻名，我可能已经曲解了他的观点，但他的许多思想非常有趣，值得思考。

1. 符号学以及符号如何与意义相关联。不幸的是，我现在没有时间写这如何与帖子相关，但我希望以后能想起来。

回复 Nicholas Rook 3天

如果我们想象本雅明的评论是对他所设想的艺术的描述，而安吉利努斯·诺瓦斯只是实现，我们应该能够创作出一种能够引起不止一个人反应的艺术作品。我们或许可以根据有多少人感受到本雅明看到它时的感受来判断艺术的成功。

那么，我们可以将沃尔特的描述交给人类的普通机器，并让它生产出大多数人期望的最有可能的代表；希望这是一个大多数人的同构映射。

但这不起作用。你可以整天将安吉利努斯·诺瓦斯的描述输入AI，只得到一些陈词滥调的愚蠢图像，没有任何东西引发情感。至少在看真实的安吉利努斯·诺瓦斯图像时，我感到一种奇怪的感觉和某种程度的不安。

因此，最接近的视觉再现仍然是原始版本，我们知道它可以至少在本雅明身上唤起本雅明的情感。

回复 Charles 3天

这篇文章将感官敬畏视为对象本身的属性——剥离出处后剩下的才是真实的东西。但是那种像切斯特顿级别的“我永远写不出这样的东西”的敬畏依赖于意识到一个像你一样的存在做了你做不到的事情。日落很美；但它在那种意义上并不具有艺术上的敬畏感。AI是测试，2023年震撼人们的那些图像现在看起来很通用，这与技术进步无关。深度一直在于新颖性。你的框架预测敬畏会超越新颖性。事实并非如此。

这篇文章读起来像是修辞手法。场合是AI艺术图灵测试，你不断接近但没有明确说出的结论是“所以AI艺术是可以接受的”，并且通过保持论点的抽象性，让框架说服你而不必为应用辩护。

回复 HJ 3天

我喜欢在博物馆度过一天，所以我试着描述展板（“背景故事”）对我这个喜欢视觉艺术但从未研究过艺术史的人来说有什么作用。事实上，离开博物馆时我会留下一堆关于艺术史和技术的未读标签。

我喜欢博物馆体验的原因是我可以进入一种流动状态，仔细观察每一件展品。我尽量先看展品再看展板，这样每件展品就能完全独立存在，我可以根据我的直觉来评价它。

这项练习的一部分还包括抑制评判功能，强迫自己看到实际存在的东西。这样做，当我注意到某些细节时，我可以从每件物品中至少获得一些乐趣；如果我一直处于评判模式，我可能会因为心情不好而对所有物品都评价为“不够令人愉快”。在烹饪方面，我有更多的专业知识，我更能抑制自己的评判并客观描述食物是什么样的。无论是作为品尝者还是观看者，我都无法在现场进行客观的化学分析。我可以描述说饼干外面稍微烤焦了，里面很密实，这种情况通常出现在烘焙温度过高而时间不足的情况下；它似乎是由白砂糖、面粉、鸡蛋和黄油与人造奶油的组合制成的。我可以这样说，而不去考虑我是否喜欢这个饼干。

请注意，即使在这种价值中立的分析中，我也调用了我对烘焙工作原理的知识和可能发生的情况。如果有人告诉我这个饼干是用逐原子3D打印机制造的，那么在某种意义上我是错误的（脂肪成分不会是“黄油和人造奶油”，而是来自牛奶或植物的甘油三酯的组合）。我也会有点失望：如果你可以打印任何食物，为什么打印这个？

展板对我来说也有类似的作用：好的博物馆写作让我了解当时艺术家们常用的技术和可用的工具，这让我能够注意到更多细节，因为它给我提供了更多的分类来放置观察结果。我可以注意到陶器上釉的图案看起来是随机的，展板可以引导我思考“哦，它是随机的因为它是浇注的”或者“它是画上去的，所以也许不是随机的。哦，我看到了笔触。”音频导览描述了画作中的所有人物，这让我能够更专注于他们，注意到更多细节，就像我们对朋友比对陌生人了解更多一样。能够注意到更多细节让我至少能够对艺术产生更强的反应。

回复 (1) Brendan Richardson 16小时

我也会有点失望：如果你能打印任何食物，为什么打印这个？

这基本上就是我对大多数当代艺术的反应！

回复 kres 3d

一个削弱你论点且你在这些关于艺术和品味的文章中一直未能考虑的问题（据我回忆）是，在你批评的艺术媒介中，你似乎对它们一无所知，而你的品味并不是一个好的参照标准。

我记得你在一篇关于建筑的文章后承认过这一点，你说许多评论者不同意你认为某些现代主义建筑很丑的观点，这是你在相关文章中反复出现的问题。你个人不喜欢你所举的坏艺术的例子，并且很大程度上基于这些例子是坏艺术来推理，但如果你错了，而它们实际上是好艺术，那么你的一大论点就会瓦解。

在这里，你认为《新天使》显然是明显糟糕的，但如果你对它糟糕的判断是错误的，那么你得出的结论——人们说它是好的只是因为文化背景，因为“对话”——也可能是错误的。如果你认为糟糕的例子实际上是好的，那么你所说的“创造美丽事物”与“哲学得分”之间的概念也可能有误。你在其他媒介上的品味非常狭隘，这使你无法看到它们可能有的优点。你可能是自己缺乏对批评媒介的素养的受害者。我个人也不太懂视觉艺术，但我认为我的品味比你广泛，我能注意到一些关于《新天使》的好艺术元素，比如它强调了更简单的几何形状，因此这些形状的简单性和它们组合在一起形成可识别的形象之间形成了对比。它的颜色使用了非常微妙的阴影差异，有助于定义身体部位，而且它被一种深浅不一的颜色包围，仿佛被一层黑暗的雾气环绕。它的身体比例非常不协调，比如眼睛和头部非常大，加上几何形状的构造，使其看起来有点像怪物……我不知道，正如我说的，我没有专业的语言来描述它，但我能看到它确实有一些有趣之处。同样地，对于你对粗野主义建筑的厌恶，你将其总结为“混凝土立方体”，但实际上它更多地强调了几何形状并用几何形状构建结构，我也觉得这非常酷。如果周围有很多粗野主义建筑，我会很乐意住在这样的地方，因为它们不仅仅是“混凝土立方体”，它们有许多不同于旧建筑的形状变化。也许你应该尝试理解一下这些你不喜欢的艺术作品在哪些方面可能是你目前无法理解的好？

你在写作这一媒介上知识渊博，品味良好。那么，在这种媒介中，你是否注意到其他人认为某些东西不好，而你凭借自己的知识却认为它们很好？就像你赞美 G.K. 胸顿的写作，但现在假设有一个假想的博主 Alett Scoxander 写了一篇博客文章，认为现代写作不好，但他们对写作的品味非常狭隘。他们举了一个例子，说他们看到了一幅美丽的画作，比如卡拉瓦乔的明暗对照法风格，这幅画受到了胸顿一段文字的启发。他们先看到画作，然后读到那段文字，认为这两者之间存在巨大的反差，画作非常美丽，而激发它的写作却非常糟糕，他们认为它远不如莎士比亚的作品，现代写作平淡无奇。由于不了解胸顿的写作，他们得出了某种文化原因导致人们赞美它的结论（我在写这篇文章时查了一下，发现有趣的是，胸顿和克利是同时代的人……他们的生活几乎相同，只是相差四年左右，所以这是一个相当恰当的比较）。以你的写作经验，你可能会认为这是胡说八道，但你怎么向 Alett Scoxander 传达这种失败呢？对他们来说，他们的结论似乎是合理的。我想提醒大家的一件事是，既然我们都是理性主义者和贝叶斯主义者，你对自己对某种艺术形式的判断有多确定呢？就像你对写作非常了解，你一生都在写作和研究写作，所以你可以对自己的判断非常有信心，并给出很多理由来支持你的写作判断。鉴于这一点，你对自己对视觉艺术和建筑的判断有多确定呢？你估计需要学习多少才能达到足够的信心水平，让你所说的话是正确的？当然，你应该根据你的不确定性来权衡你对这些形式的判断。

艺术家们投入大量时间和精力来深化他们对艺术的理解，并能够有效地运用它。虽然医学与艺术之间的类比并不完全恰当，因为艺术更加广泛和抽象，但在艺术中仍然有很多关于技巧和技术的知识，这使得评判艺术成为一项更为精确的事务。因此，艺术知识介于什么都不懂和纯粹猜测之间，以及硬科学中的精确严格知识之间。你需要在知识层次上走多远才能信任自己的判断？当你谈到写作知识和判断时，你觉得自己离硬科学的那一端有多近？即使艺术知识没有达到硬科学的水平，它也比仅仅随意吸收一些艺术品并稍加思考所获得的知识要接近得多。这是一个严格的学科，那么你需要学习多少才能对艺术判断有相当大的把握？

顺便说一句，我实际上很好奇你对现代写作的看法。在这里你提到了流行的一面，但现代写作中更前卫的部分呢？这部分可能更类似于你批评的现代艺术作品。我见过一些作家批评詹姆斯·乔伊斯的写作风格，称其与这种现代趋势相似，即越来越抽象和概念化，从而损害了艺术美感。你是否批评这种现代写作？如果你不喜欢乔伊斯，以你对写作的了解，我很想知道你会如何批评那种现代艺术，看看你会提出哪些技术上的论点来表示不喜欢它。另一方面，也许你觉得那种现代艺术是好的？

回复 Will T 3天

同意存在好艺术和坏艺术，因此最优秀的洞穴壁画也可能存在。但是，今天制作的最技艺精湛的洞穴壁画也无法与我对史前最糟糕的洞穴壁画的敬畏之情相比，如果有人告诉我我不应该在意那些，我会本能地怀疑那个人。

我不反对为了新奇而新奇，但这篇作品缺少的是对人类历史的敬畏感。伟大的艺术可以开启或代表一个新时代，就像洞穴壁画或早期苏联先锋派的康定斯基的作品一样。

如果你觉得我们这个时代甲醛鲨鱼和海豚胰腺/狨猴新奇/逃税艺术令人失望……我建议你认为我们这个晚期资本主义时代的艺术也是令人失望的。这里可能存在与20世纪20年代苏联先锋派抽象艺术逐渐演变为糟糕的苏联社会主义现实主义的相似之处。一个停滞的社会会产生伪装成新奇的艺术停滞。

回复 Daniel 3天

最近我开始去寿司店。我最喜欢的食物之一是红鲷鱼刺身。然而几周前我发现，在美国的寿司店里，“红鲷鱼”实际上指的是“罗非鱼”。

我没有立即停止点这道菜，但现在感觉不一样了。

回复 (1) Schweinepriester 3天

我查了一下。有趣的是，Oreochromis spp. 应该被宣传为AFFRTAT，这是一种以前被称为罗非鱼的鱼。似乎在2013年进行了一次分类修订。

回复 Christopher 3天 编辑

我同意Scott的观点，那些旨在质疑“什么是艺术”的艺术并不那么有趣。然而，我认为他高估了现代艺术中这种做法的数量。

相反，我认为3）模式语言和7）政治和意识形态观点表达是，而且长期以来一直是现代和前现代艺术的主要驱动力。

在18世纪和19世纪，艺术的语言主要由政治机构推动（在欧洲）。一个显著的例子是法国学院为改变从被认为是轻浮且对社会有害的洛可可视觉语言到被认为能培养公民美德的新古典主义风格所做的有组织的政治/批评努力。尽管两种风格都能找到感官愉悦和技术，但主要的变化在于艺术的*语言*。艺术不再传达牧羊人与穿着花边裙子的女人调情的情景，现在对话转向突出市民责任和牺牲的场景。为了反映政治和意识形态的变化，视觉语言也随之改变——柔和焦点和深背景消失了，取而代之的是硬线条和几何设置。（参见大卫的《荷拉斯兄弟的誓言》：https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Le_Serment_des_Horaces_-_Jacques-Louis_David_-_Mus%C3%A9e_du_Louvre_Peintures_INV_3692_%3B_MR_1432.jpg/3840px-Le_Serment_des_Horaces_-_Jacques-Louis_David_-_Mus%C3%A9e_du_Louvre_Peintures_INV_3692_%3B_MR_1432.jpg 与弗拉戈纳尔的《秋千》：https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/The_Swing_%28P430%29.jpg）

如果你看那个时期的艺术评论家，他们大部分的主要批评都集中在题材及其表现方式（3和7）——由于学院体系，顶级艺术家都有精湛的技术。当时有一种共享的艺术语言，主要基于圣经和神话场景。每个艺术家通过这种共享的神话语言来表达他们的政治和个人兴趣。（参观艺术博物馆时，我建议在查看那个时期的艺术作品时花最多时间在宗教画上——注意哪些角色被突出或淡化，他们如何互动，他们对场景中发生的事情的情感反应，以及这可能与圣经故事的经典解读有何不同）

在现代时期，艺术变得越来越去机构化，文化焦点更多地转向了个体。公众对神话和宗教的兴趣减弱。现代艺术家不使用共享的语言——他们发展出一种个人语言和体系。这种语言可能是互文的（4），但著名的艺术家通常主要关注于发展自己的连贯语言。

因为现代艺术家试图建立一种个人语言，如果你按照 Scott 的建议对他们的作品进行 A/B 测试，它们可能会显得平淡无奇。这是意料之中的，因为你还没有学会如何解读这些作品。如果你纵观艺术家的作品集，即使你不喜欢它，事情也会更有意义。

例如，看看 Cy Twombley 的《Leda 和天鹅》：https://www.moma.org/collection/works/80083

看起来什么也不是。看起来像垃圾。但是，如果你看到他的其他作品，并意识到他主要关心的是视觉艺术、写作、神话以及符号化过程之间的关系，这会更有意义。我们看到类似书法的环形标记，色彩的飞溅唤起了一种动感和暴力感。在角落里，有一个窗户，这是他作品中的一个主题。从一堆涂鸦中，你可以看到心形图案。

我*喜欢*它吗？不，实际上我不喜欢，我不是他的粉丝。但我理解并欣赏他在个人语言方面所做的工作，我的女朋友花了很多时间研究他的作品，她非常喜欢他。我的观点是，Cy Twombley 并不是在创作关于艺术的艺术。他是在通过一种独特的个人语言创作关于暴力、性别暴力、叙事和神话的作品。

你可以说这个“个人艺术语言”的想法很糟糕，我们应该停止这样做。这没问题。但我认为，你不喜欢现代艺术的原因并不是因为一种由一致性驱动的批评螺旋。我也认为，除了某些例外（比如达达主义）之外，艺术家和评论家创作和评价艺术的方式并没有根本性的改变。

（顺便说一句，我听到很多人说，直到看到了一个特别精心策划的展览，教会他们如何“阅读”一位艺术家的作品，他们才开始喜欢特定的艺术家或现代艺术。）

对我来说，这就是现代艺术真正的乐趣所在：纵观一位艺术家的作品，解码他们的项目，并看到最终的结果。

回复 Jonas 3天前

我之前曾想过，我们应该把杜尚的小便池之类的东西归类为“评论”，而不是艺术。就像“哇，多么精彩的一条评论！”主要的区别在于艺术是美丽的，而评论则不是（评论也具有颠覆艺术形式的特点）。但这可能意味着希罗尼穆斯·博斯的作品会被视为“评论”。一些达利和毕加索的作品也是如此，可能还有许多直观上感觉像是好的、正当的艺术作品。所以这个区别仍在讨论中。

回复 LS 3天前

我认为将艺术视为一群粉丝群体是一种澄清，部分原因是出于偶然的历史原因，这些群体获得了并保留了一种奢侈品品牌。当某物对一群有强迫倾向的人（普通意义上，不一定是指临床意义上的）产生了强烈且持久的吸引力时，粉丝群体就会出现。当然，其他人也可能对其产生兴趣，但这些人并不能维持粉丝群体。典型的粉丝行为包括记住重要人物的名字、记住大量的历史、每天都要谈论这件事，即使没有什么新的发生，对事物的不同方面进行排名，对“假粉丝”感到愤怒，创造业余的变体和致敬作品等等。由于痴迷/强迫的性质，处于这种状态的人很难解释为什么他们会如此着迷，因为最初的着迷发生在他们的意识处理之外。他们甚至更难说服中立或敌对的第三方对他们感兴趣。他们会编造答案，但我的9岁女儿最近迷上了K-pop，我很高兴陪她一起听歌，虽然我绝对不是一个音乐鉴赏家，但我忍不住觉得我并不“懂”它。我父亲最近向我坦白，他对《星球大战》一直感到困惑，而我曾经非常喜爱它。我试着让孩子们看，但他们基本上没有兴趣。就是这样。

许多反复出现的高雅艺术讨论吸引点只是通用粉丝讨论的变体。例如，“为了艺术而艺术”似乎只是为了参与某种对话，从外部看，这种对话似乎没有广泛的人性基础……这只是“粉丝服务”、“彩蛋”等等。许多粉丝对此类事情会感到一丝兴奋，而另一些人则会翻白眼。痴迷的粉丝会对其他人假装喜欢某个节目或创作者感到愤怒，因为他们只是喜欢流行的东西，甚至不知道那些冷门的东西……这与艺术爱好者对《星夜》或《蒙娜丽莎》感到厌烦是一样的。

当然，一个很大的不同是，没有人会觉得自己被职业摔跤粉丝或狩猎爱好者们的评判所困扰，即使你确实可以编造一个小寓言来说明欣赏自我意识的暴力表演或人与野兽的对抗如何触及人类经验的深层元素，诸如此类。但我认为我们应该在这里完全简单化：我们观察到，高尚的美国成年人会因为年轻人对杰克逊·波洛克等人的作品不屑一顾或缺乏鉴赏力而责备他们，同时也会因为他们沉迷于宝可梦而责备他们。我们的头脑中没有超我声音在说：“你怎么了？为什么你不欣赏宝可梦？！”所以，如果我们是那种会被超我声音困扰的人，我们不会浪费时间去想为什么我们不关心宝可梦，但当我们可能无法“理解”最新的艺术作品时，这种感觉就像鞋子里的一颗石子……

回复 (1) Schweinepriester 3天前

这是一个有帮助的观点。我特别喜欢关于职业摔跤的部分。竞技性体育往往也有艺术的一面，这只有鉴赏家才能识别。高超的技艺、巨大的努力加上一点创造力和有时的美感。

回复 Tristan 3天前

我喜欢这个关于品味的框架——欣赏艺术就是与艺术家产生共鸣。当我欣赏一件伟大的作品时，我的敬畏来自于感受到这件作品中的工作量，以及进一步感受到成为能够创作出这样作品的人所需的努力。如果你是同一领域的工匠，这种效果更为显著；当我看《蒙娜丽莎》时，我可以猜到它可能花了一段时间，但受过训练的画家能感受到其中的巨大努力。G.K. 胸像对斯科特来说远比对我更令人兴奋，因为斯科特了解写出那样的诗歌需要什么样的心态。这也解释了为什么新奇事物会变得令人兴奋。产生一个激进的新想法所需要的心态是值得敬畏的，而且是许多人渴望达到的。这也解释了为什么人们觉得AI艺术缺乏吸引力，因为它不代表艺术家付出的任何实际努力。看到人们发挥自己的人性能力让我们意识到我们也具备这样的能力，通过他们走过的那扇门也是我们可以选择的选项，无论我们是否选择这样做，这都是一种美妙的感觉。

回复 Molly Zurek 3天前

虽然我很欣赏对视觉艺术的关注，但这篇文章本身也在做它批评的事情，关注对话、评论家、哲学、克利和杜尚。是因为他们有辨识度的名字，使得谈论他们更容易吗？

相反，我们应该走向另一个方向，而不是从氛围中退缩，将审美体验视为可能受益于盲测的东西。大多数祖先的做法是将艺术品置于礼拜仪式的环境中。西斯廷教堂现在仍然很美，即使是它的照片也很美，但当人们祈祷和唱歌时，它肯定比作为博物馆时更美丽。圣索菲亚大教堂的马赛克仍然很美，以一种悲剧的方式，但它在皇帝和宫廷出席、主教们在场、伴随着吟唱、香火和祷告时一定更美。

饺子很好吃。它们味道好，口感也好，当它们开始变冷时，可以煎一下并保存起来。但孤立来看，它们只是还好。在一个盛大宴会上，周围都是祝酒词，它们就变得非常棒。制作它们的妇女对自己的工作感到自豪！她们会谈论自家的葡萄酒，并感谢那些帮助她们烹饪的人。这是很重要的！这不是简单的装饰！

飞拉不是……我并不一定喜欢它。但它不仅仅是一种食物，更是一种活动，这种活动很有趣。它是关于有妈妈、姐妹和姑妈在身边，一起聊天和“制作飞拉”。你可能会认为飞拉可以用什么都不做或者用其他更好吃的食物来代替，但这似乎并不是事实。从经验上讲，它是这个活动中重要的一部分。

安吉利努斯·诺瓦斯很有趣。上面的描述有些离谱，但其他描述则涉及版画制作过程，我绝对会兴奋地参加一个与克利和他的学生一起举办的版画工作坊。

当代艺术中最缺失的是参与感。即使是像Meow Wolf这样的沉浸式艺术空间也受到喜爱，因为观众是参与其中的。这在诗歌中比在小说中更为真实，这也是为什么这一世纪小说比诗歌更受欢迎的原因。我不喜欢独自读诗，但我喜欢读书俱乐部，在那里我们一起大声读诗，还有现场诗歌朗诵。

回复 Doug Mounce 3天前

我遵循奥托·兰克的心理学理解，即我们主要的困境是我们可以想象拥有一切，但我们知道我们会死去。他的基本论点是，艺术形式的意义发展与灵魂信仰的发展相平行。艺术家在死材料（骨头、黏土、墨水）中表达个人性格，为集体的灵魂信仰服务。这些时期依次经历了史前神秘主义、希腊理想主义、基督教大教堂和我们现代的个人心理学。强大的意识形态产生了我们所说的“天才”；荷马、米开朗基罗、毕加索。关于个体与社会的关系，从他的艺术和艺术家、创造冲动和个人发展中有更多可以讨论的内容，这本身就是一件艺术品（还包含了最早提到“印象派”的参考之一，因为它是在1932年巴黎与阿奈丝·尼恩——她写了前言——和亨利·米勒一起发表的）。

回复 神经学为你 3天前

我对绘画的看法是双重的：

艺术已经死了，但看绘画很棒；

大部分值得一看的绘画是在1950年之前完成的，但仍然有一些好的作品存在！

回复 osmarks 3天前

Camerom Harwick 认为这与（不可）利用性有关：一个“有品味”的东西必须难以复制，否则就会有人大量复制它，而你会不断消费它。从这个角度来看，美食评论家之所以有效是因为制造超适口食物很容易（只需混合熊油和盐），但营造氛围和声誉却不容易；1995 年的大规模制造雕塑实际上在某种意义上更糟糕；最高艺术必须随着人们学会如何制作漂亮的画作而变得越来越荒谬。

https://cameronharwick.com/writing/high-culture-and-hyperstimulus/

回复 (2) 哈斯丁 3天前

我想知道这是哪种情况：

任何容易复制的物品都会被大量复制。因此，如果某物容易被复制，你就无法像全人类一样观看同一实例，没有这种文化联系，它的价值几乎为零。

每个人都在看同一件事物的文化联系本质上是不可复制的，这就是为什么它是品味的重要组成部分。

喷泉的成功暗示了第二种情况。

回复 布伦丹·理查森 16小时

安迪·沃霍尔“有品味”吗？

回复 (1) 奥斯马克 2小时

我对他的了解仅限于他是波普艺术的代表人物。

回复 斯潘德尔 3天前

我最近读了本·莱纳的关于艺术破坏的文章，这篇文章揭示了社会如何看待艺术。

https://harpers.org/archive/2013/12/damage-control/

安迪·沃霍尔的画作被枪击只会增加其价值；米开朗基罗的《圣母怜子图》被砸碎则只是一场悲剧。在这两者之间的差异中，有些东西是发人深省的。

莱纳在文章末尾提到，当艺术品损坏到保险公司认为无法修复或不值得修复的程度时，保险公司会支付给艺术家——然后将损坏的作品存放在仓库里，之后它在法律上就失去了价值。他有机会查看一些这些报废的作品，其中许多在外表上并没有明显的损坏。由于它们现在失去了价值，他可以随意处理它们——无论艺术家或作品多么有名，它们都不能重新进入社会。这对我来说比几页批判理论更能说明现代艺术的问题。

我最喜欢的部分——提到一个破损的考克斯气球狗：“我承认，在处理这件我曾经想砸碎的标志性雕塑时，我感到了一丝叛逆的快感。”

回复 戈登·特雷梅什科 3天前

“但有些人说他们从艺术中获得了一种转变，这种转变既不仅仅是感官愉悦，也不仅仅是政治意识形态。”

我一直以为这只是夸张的说法。有没有什么著名例子表明人们因艺术而显著改变？比如某人的行为明显发生了变化？例如，与某个疏远的家庭成员和解，停止吃肉，更换香烟品牌等？

回复 兰多 3天前

我认为这篇论文有一个未被承认的前提，而且你列出的八类可能无法以你所希望的方式分开。这篇文章假设感官愉悦游戏优先于辩证协调游戏，并且那些声称自己在玩前者的人是在做不正当的事情。但如果审美愉悦是一种进化的协调效用启发式，而协调是文化选择筛选的内容，那么这两种游戏并不是真正可分离的，而是同一过程的不同层次。引用阿尔贝蒂1974年的厨师正确地玩游戏，只是在你可能偏好的不同波长上。

更多信息见：https://demonstrandom.com/essays/posts/functional_theories_of_art/ 和 https://demonstrandom.com/essays/posts/financial_theory_of_art/ （警告：内容较长，具有推测性，更像是研究笔记而非论文）。

明确地说，我认为这些并不是真正的对立观点，因为描述性和规范性主张并不会相互消解。相信这种混淆是结构性的，仍然可以更喜欢生活在有更多纯感官批评的世界里。

回复 亚伯 3天前

我一直期待着你提到奥西恩的诗，这些诗是苏格兰人斯科特·麦克弗森在1760年代创作的史诗诗歌，他假装发现了一种古代口头流传的诗歌传统。当他被揭露为骗子时，整个评估他的批评体系不得不重新评估自己。

回复 阿韦诺尼亚 3天前 编辑

关于对出处的关注，这似乎与认为美食评论家应该蒙着眼睛吃东西是同样的错误。

我认为评论家不应该知道餐厅，或者不与厨师交谈是可以理解的。但是展示也是食物的一部分。比如，如果你可以选择吃灰色的糊状物，味道（和质地）完全像一块好的牛排，或者就是一块好的牛排本身，我很难想象有人会选择灰色的糊状物，甚至我也很难想象有人对此无所谓。

如果你看到一件美丽的雕塑，得知它是通过将“美丽的雕塑”输入某种AI并打印出来的，这应该与你知道它是由一个从未见过人体形态的一只手残疾的人制作的，但却捕捉到了每一个细节的感受不同。

如果你说“我要那个3D打印的，因为我主要关心外观，而且那个更便宜”，我能理解。但如果你说“我看不出这两者有什么区别，它们给我同样的敬畏感。”我会感到困惑。当你谈论一首好诗给你带来神明证明其优越性的感觉时，第二个不是更接近这个吗？一个神明说“我可以创造视觉美，即使自己从未体验过，一只手被绑在背后”，不是比一个神明说“我可以把‘美丽的雕塑’输入扩散模型”更能证明其优越性吗？

并且我认为“第一幅印象派画作”也有这种感觉。它说“我可以创作印象派作品而无需先体验过。”现代艺术则不然。

回复 (1) 享乐主义电梯 3天前

你让我去查了一位盲人雕塑家。结果发现，确实有一位独臂盲人雕塑家迈克尔·纳兰霍：https://www.dreamtouchbelieve.com/

他在越南失明时23岁，所以并不是从未见过任何东西，但他的艺术生涯和大部分成年生活都是在失明后开始的。

我在网上找到的许多关于盲人雕塑家的文章特别提到了宗教艺术：

https://www.bbc.com/news/blogs-ouch-29837275

回复 丹尼斯 3天前

你可能会觉得拉马钱德兰在他的书《告密者的大脑》中对艺术的处理很有趣。我认为这是对普遍审美基础最令人信服的解释之一——即构成我们艺术体验的神经认知基本原理。这些包括分组、峰值偏移、对比、隔离、感知问题解决等……这可能值得一读，以进一步发展你对这个话题的思考……

现在，我认为这是一种普遍的美学约束……但这并不能真正说明艺术或美的本质。也就是说，艺术可以选择遵循这些规则，或者故意违反它们等等……但我确实认为这是一个新的领域，即更深入地理解感知和品味机制。

我想象一位有进取心的艺术家可能会利用这一点来创造新颖性……事实上，已经有很多人在这么做了。

但我想说的是，在艺术项目的更广泛意义上，以及其不断变化的本质……这是我最近一直在思考的问题，并且一直打算写一篇关于这个问题的文章，那就是人性是不连贯的。因此，最终我觉得那里并没有一个真正的“存在”。我们的本性将我们与此时此地联系在一起，使我们从局部信息中行动。我们有一些有限的、缓慢的逻辑和推理工具来感知更大的图景，但这个图景是荒谬的，缺乏任何令人满意的结构，无法满足我们内在寻求模式和解决问题的欲望。因此，艺术就是这样的——一种局部的、最终不连贯的现象。

回复 D.C. Reade 3天前 已编辑

我认为在艺术批评中进行排名有一个基本的缺陷。

自相矛盾的是，这并不意味着每个被吹捧为艺术品的物品或描绘都具有同等价值。这就像坚持认为根本没有艺术一样。

问题在于，很难构思出一个有效的标准作为模板来可靠地评估艺术质量。最好的艺术作品是独一无二的结果。如此独特以至于不可比较（这不应与“#1 最佳”混淆）。艺术家往往因其表达个人独特的概念而获得认可和赞赏，这些概念作为他们对艺术创作记录的贡献而带有他们的个人印记。但也有许多艺术作品是古怪的，而且不是很好。也有很多艺术作品被认为是致敬或模仿，即使它们在创造力上并非最后的定论（这么说吧）。艺术杰作甚至不一定是个体的愿景。艺术形式多种多样。

所以，情况很复杂。品味无从解释。

！

回复 (2) D.C. Reade 3天前

尽管永远不可能有一个确定可靠的线性顺序排名，但这并不意味着尝试这样做没有乐趣。这可以成为一个非常有趣的对话，甚至是一个富有教育意义的对话。只是没有一个明确的、结论性的对话。

我敢说，如果这些对话在专业评论领域内外持续进行，作为长期的小组练习，它们甚至可以发挥有效的作用。我认为艺术创作的价值与持久的质量有关。它们是基于自身优点而建立起来的。不依赖于某种外部官方认证正统性的支持。一组独特的创意和美学方面，不应与短期拍卖价格混淆。

回复 D.C. Reade 3天前 已编辑

我必须承认，我链接的这位Substack作者是一位极具才华的肖像画家。如果这是真的。

尽管其中一篇文章是一段他正在创作一幅画的加速视频剪辑，但我仍然对其真实性持怀疑态度。仅就他用双手完美再现所见的能力而言。这种精细的运动协调能力。眼手协调。构图细节。

https://substack.com/@ryosukeart

回复 托马斯·比亚图尔 3天前

我一直因为没有阅读当代文学小说而感到内疚。所以我希望它是糟糕的。

回复 奥库尔佩 3天前

让我用这个关于弗兰克·劳埃德·赖特的最新视频来搅动一下：他的建筑是否具有良好的品味。正如主持人明确指出的那样，建筑是一种具有功能的艺术。

https://www.youtube.com/watch?v=zji7Zc-AYxA

回复 享乐主义电梯 3天前

我喜欢现代艺术和建筑，我向你保证，我不是在做某种异国情调的高雅判断。我对现代艺术有一种潜意识的感觉上的愉悦。

我从未亲眼见过米开朗基罗的大卫雕像，我认为仅凭照片评判是不公平的，但我曾在博物馆里看过几件风格相似的雕塑，我的反应一直是，“嗯，看起来像一个裸体的人。我以前见过。挺不错的，我想。”我可以理智地欣赏这件雕塑需要深厚的技术和丰富的历史背景。但如果我想喜欢这座雕像，我必须告诉自己它有多么令人印象深刻和复杂。对于大教堂也一样，除了可能的圣家族。不过，我确实喜欢《欢乐颂》，虽然不如很多可能会让你震惊的实验性现代音乐那么喜欢。

我走在一簇壮观的摩天大楼中时，会感到一种潜意识的感官愉悦，尤其是当它们的镜面外墙融入天空，或者在夜晚用跳动的LED灯点亮时。我仍然记得我在西雅图经过时遇到的这座雕塑：

https://theverymany.com/piloti

我不必选择去喜欢它。我只是被它的壮丽所震撼。我觉得自己仿佛被传送到了一个外星球，或是缩小到了微观生物的世界，突然间被一个我尚未理解的美丽事物所折服。我喜欢它包含了足够的结构来激发想象力，但又足够抽象，不会因为过于具体的视觉效果而破坏整体效果。我也喜欢旧金山的这座雕塑：

https://www.bigartloop.org/corpus

当我第一次看到它时，我像个白痴一样咧嘴笑了。多么诡异、迷人而又酷炫。在我认真研究过的许多传统雕塑中，没有一个给我留下了如此深刻的印象，以至于我现在还能想起来。

我喜欢更广泛的“现代艺术”，不仅仅是有机雕塑。我最奇怪的主张可能是我喜欢从高处看高速公路，这些庞大的混凝土动脉充满活力，而没有人设计它们是为了美观。重点是，斯科特，我认为欣赏现代艺术的人大多数确实喜欢艺术，并不是仅仅为了装腔作势。

回复 Tomás Bjartur 3天前 编辑

大多数时候，我现在很好奇是否有一位著名的盲人美食评论家。最好是聋盲人。更好的话，是一位聋盲的厌世者。

回复 (1) 享乐主义电梯 3天前

不确定你对“著名”的标准是什么，但有丹尼尔·阿罗诺夫：https://www.blindtastetest.net/

回复 Ghatanathoah 3天前

阅读斯科特关于品味的文章时，我有一种有趣的体验：当我读到他对背景、新颖性、媒介历史等抽象讨论时，我的反应是：“不，斯科特，你是错的，这些东西很重要，你不应该只凭纯粹的审美印象就否定它们！”但当我读到他文章末尾的一些具体例子时，我同意他的看法，这些例子看起来确实有点糟糕。我对《安吉鲁斯·诺瓦斯》的失望和他一样。我也认为现代建筑看起来相当糟糕。

我想我已经找到了原因，当我想到一些我个人喜欢并欣赏的“有品味”的艺术作品的例子时。我所喜欢的大多数这类艺术作品都有两个层面，它们不仅做所有“有品味”、“高级艺术”该做的事情，而且也能很好地作为“普通”艺术发挥作用。例如格兰特·莫里森的《最终危机》是对故事本质的沉思，受到多个历史来源的影响，并使用了许多创造性的象征手法。然而，它也是一个故事，其中德斯普亚试图征服地球，正义联盟打败了他。《新世纪福音战士》是一部后现代实验电影，充满了关于抑郁和孤独的深层象征意义。然而，它也是一个关于青少年驾驶巨型机器人来杀死试图摧毁东京的大怪物的动画。

我认为斯科特主要批评的那种艺术类型是那些几乎完全剥离了“普通审美”元素，只剩下“有品味”的东西。借用斯科特的“牛排餐厅”例子，它们就像是拥有最美建筑、最酷氛围和最有创意厨师的牛排餐厅，但提供的牛排尝起来像狗屎。我同意斯科特对这种艺术类型的厌恶，即使我认为他对品味的批评有些过头。

回复 紫罗兰与玫瑰 3天前

“这叛逆的东西可能是艺术吗？”渡鸦问道。

但是婴儿身上的海豚胎盘有什么叛逆之处呢？我们已经见过贴在墙上的香蕉、未整理的床铺、小便池和甲醛里的鲨鱼。随机物品艺术流派并不叛逆，它是过时的。

但有一种艺术风格确实是真正叛逆的。它具有令人印象深刻的画面，可以打动外行，但肯定会引起艺术评论家的愤怒。它是AI艺术！

所以如果你，艺术评论家，不想成为那些在人们意识到印象派或梵高之前就批评他们的反叛者的俗人。我为你提供我的作品：大胸猫女郎JPEG！

但我确实严肃地认为，如果叛逆就是艺术，那么AI艺术将是明天的新异端。

回复 (1) 布伦丹·理查森 16小时前

我为你提供我的作品：大胸猫女郎JPEG！

你忘了加链接。

回复 胡普达格 3天前 编辑

斯科特，你的唯一观点似乎是——那些倡导品味的人永远无法提供连贯的客观标准来证明他们的主张。

你似乎承认什么是好的是主观的，你似乎承认什么是好的是情境化的，你也似乎承认暴露和重复会减弱影响，每次你的回应都是——好吧，但看看评论家和品味制造者，他们显然只是满口胡言。

那么，对此的回答是，品味制造者确实满口胡言，他们在玩门阀游戏和地位游戏。大家都知道这一点（并且大部分时间都忽略了他们）。我们仍然认为品味是一个有意义的话题。某物的存在并不取决于是否有经过验证和一致认可的方式来衡量它。声称相反是一种非常基本的谬误。

但这真的无法通过屏幕传达，因为我在展览中看到的大部分作品都是关于体验光线穿过薄雾的效果，空间中的各种万花筒效果，以及其他类似的东西。这是一组罕见的艺术作品，既能让一个天真的参观者从表面层面欣赏，又能获得批评界的赞誉。

https://en.wikipedia.org/wiki/Olafur_Eliasson

回复 (1) ProfGerm 3天前

这是一组罕见的艺术作品，既能让一个天真的参观者从表面层面欣赏，又能获得批评界的赞誉。

如果一个天真的参观者不能欣赏的艺术就是装模作样的废话。如果你需要一个学位来正确地欣赏它，那么任何艺术成分都被一种地位游戏所取代了。

回复 (1) Kenny Easwaran 3天前

这是一种观点，但考虑到几乎所有文化背景下的艺术都承载着大量的文化包袱，这似乎立即抛弃了几乎所有人创作的所有艺术。除非在美国长大或听调性音乐，否则普通人不会欣赏诺曼·洛克威尔或贝多芬的作品。

回复 (1) Bugmaster 3天前

我认为最好的艺术能在多个层面上发挥作用。门外汉可以观看并欣赏它的美丽，娱乐价值，或者仅仅是因为它产生的一些模糊而难以言喻的感觉。更有经验的人也可以这样做，但他们还可以欣赏历史和文化背景，看到艺术品中的附加信息。熟悉这种艺术制作过程的人可以欣赏到其中的技艺和创造力：特别是精细的笔触、巧妙的视觉特效合成、音频失真作为旋律等等。

我认为现代艺术的问题在于它只关注这些附加层次，并忽略了其核心使命：让人们能够欣赏它本身，而不是它的历史、出处或技术技巧。

回复 (1) Kenny Easwaran 2天前

我通常认为这是对的。尽管我认为对于完全没有文化背景的人来说，那些纯表面的层次并不比那些更理论化的层次更重要，因为很少有观众真正没有任何文化背景。任何特定的艺术作品都不太可能同等强调所有这些层次。我认为高现代主义贬低了几层，最终瞄准了一些往往根本无法广泛传播的层次，这是一个问题。但有些人在这个帖子中提出的那种平民主义-滑坡主义的观点（斯科特也有所暗示），即这些少数层次是唯一重要的东西，至少同样有问题。

回复 Poul Eriksson 3天前

在过去，艺术家们使用他们可用的表现形式，这就是“叙事”的全部范围。当他们突破界限时，这些作品可能会或可能不会被当时的人们欣赏，例如巴赫的作品需要重新发现，他也不会认为自己的作品是现代意义上的艺术。因此，定义艺术很大程度上是事后追认的，我们需要理解某件事实际上发生了以及是什么。但现在，艺术界和更大的文化圈被一个巨大的“叙事工业综合体”主导，这个综合体试图在火焰点燃之前定义或展现它，这就改变了项目的性质。

反思和关联背景已经成为目的本身，而不是必要的起点。这实际上使得宣称我们正处于艺术的面前变得更加容易。当我走过一个现代商业艺术展时，相当多的作品完全依赖于叙事，以至于需要提供代码或手册，这成为新的标准，即“品味”非常好。

原创与复制或伪造的问题仅仅是不想被愚弄，并给予应有的情感投资。所以当有人称AI产品为艺术时，他们是在提倡被愚弄，因为如果艺术有任何意义的话，它是一个深刻的人与人之间的交流项目。

也许艺术是某种无法经得起质疑的东西。

哦，而且“白人”并不是唯一的势利眼。

回复 Padraig 3天前

我认为培养品味需要反复接触以发展对自己喜欢的事物的意识，并加深对伟大艺术作品的欣赏。也许音乐在这方面是个例外。

我对新颖性的强调感到困惑——例如，贝多芬第九交响曲的欣赏因反复聆听而加深。事实上，在去音乐会之前，我经常会提前听这首曲子的录音。第一次听时大多数东西都会让人感到压倒性，如果我不清楚该听什么，我会错过很多乐趣。我想在某个时刻它可能会变得陈旧，但如果我现在听这首交响曲，我会听到乐章之间的主题预示，会留意对位法和赋格，这些都会带来智力上的满足感。

还有情感层面——即使在低质量的YouTube视频中，有些时刻也能让我起鸡皮疙瘩，只要我注意到了，但在音乐会现场体验则是另一个数量级的强烈。我想重复的接触可能会减少这种体验，但对于需要100多位高技能音乐家的表演来说，这种情况不太可能发生。我对此最强烈的感受来自马勒和勃拉姆斯的音乐，我尽可能多地寻找这些音乐，但我也能对20世纪的作品（比如巴托克、斯特拉文斯基等）培养足够的认识来欣赏它们。

这似乎不仅限于音乐：人们会反复阅读同一首诗，一遍又一遍地看同一部电影等等。是不是人们对被提醒艺术的复杂性反应良好？

我认为你对语法的类比最好。语法和审美品味是一般规则，确保语言和艺术传达它们应该传达的内容（分别是意义和体验）。良好的语法或良好的品味有助于你传达和理解摆在你面前的事物。但这些规则应该轻柔地遵守，而且可以打破。许多过于严格地遵循这些规则的人可能会变得势利和荒谬，甚至可能以矛盾的方式。

回复 Sergio Diaz 3天前

这是大卫·福斯特·华莱士吗？

回复 Stephen Pimentel 3天前

非常好的帖子。这完全正确。

回复 Vittu Perkele 3天前

Astral Codex Ten 的文化评论社区如何看待刺耳噪音音乐？这是一种“音乐”，它仅仅由响亮、尖锐、杂乱无章的声音组成，没有旋律、和声或节奏。一方面，你可以从“哇，这真的挑战了什么是音乐的意义！”的角度来看待它！如果你分析它对作曲过程的评论，你会发现 bla bla bla……但那不是我欣赏它时所采取的角度。我真心享受刺耳声音本身，因为它们占据了一种令人不悦但又引人入胜的美学空间。这就像吃极其辛辣的食物一样，它并不是高雅艺术，但它确实通过过度刺激感官而具有一种特殊的吸引力。所以即使你忽略那些装模作样的“对音乐的评论”，我也正是因为这些非常响亮且令人不悦的声音而觉得刺耳噪音音乐有吸引力，它们唤起了一种特定的受虐审美愉悦感。你们对此怎么看？刺耳噪音音乐是否算作音乐，无论是作为复杂的评论还是只是听起来很酷的奇怪事物？制作它几乎不需要任何技巧这一点是否对其有任何影响？如果你需要一些参考，这里有一些刺耳噪音音乐的例子：

https://youtube.com/watch?v=ukZYP5Dy43E

https://youtube.com/watch?v=bHN_e8qa4iU

https://youtube.com/watch?v=PB1cEyy0fKs

回复（2） moonshadow 3天前 已编辑

我在疫情期间听完了《在时间的尽头》，当时在线社区热衷于组织一起听东西；这似乎是你可能会喜欢的东西？如果你从头开始听，跳到第四阶段左右，这样就不会那么明显为什么我会推荐它。https://www.youtube.com/watch?v=wJWksPWDKOc 这个人强烈认为他们通过噪音这种媒介表达了一些具体的东西。

就我个人而言，我喜欢在我的刺耳噪音中有结构；像这样的东西 https://www.youtube.com/watch?v=9J_z_kjGaVs 就是我的极限了。

你对只有摩托车引擎风格节拍的东西有什么看法？比如这个封面 https://www.youtube.com/watch?v=DuPkRvO0kvA 或这个中的第三首曲目 https://www.youtube.com/watch?v=2hN5we6CL-w

回复（1） Vittu Perkele 3天前

我对《在时间的尽头》有所了解，虽然我没有完整听过，但我欣赏它的概念，并认为这是一个很酷的项目。至于“只有摩托车引擎风格节拍的东西”，我想你是说响亮、重复的打击乐，我喜欢很多极端金属风格的鼓点，尤其是那些持续使用双踩镲的。我喜欢的一种快速、单调的鼓点例子可以在这一首Burzum的曲目中找到：https://youtube.com/watch?v=vfBmYfnjLho

回复（1） moonshadow 3天前

是的，我们在这方面意见一致。我已经把这首歌加入我的播放列表，现在正在探索其他Burzum的作品；谢谢！

回复 Yug Gnirob 2天前

……天啊，竟然有一个帖子，Temporary Secretary 基本上是相关的。

https://www.youtube.com/watch?v=5EeTkF-SLxE

我本想道歉，但你知道你值得。

回复（1） Vittu Perkele 2天前

Temporary Secretary 并不是那么糟糕。Paul 肯定写过更糟的歌（即他最老土的歌）

回复 Doug S. 3天前

我认为批评家们盲品葡萄酒是一种常见的做法。

回复（1） Vittu Perkele 3天前

而且它彻底颠覆了葡萄酒的批评界，表明当隐藏价格和背景时，极其昂贵的葡萄酒几乎不比便宜酒更好。看看“巴黎审判”（不是引发特洛伊战争的那个），在一次盲品中，加州葡萄酒的表现优于法国葡萄酒，完全颠覆了葡萄酒批评界的区域等级制度。

回复（1） Doug S. 3天前 已编辑

是的，确实如此！ 😀（尽管顶级的品酒师即使在盲品的情况下也能分辨出许多昂贵和便宜葡萄酒之间的差异。）

回复 Demarquis 3天前

我个人发现很难在乎艺术评论家对任何事情的看法。在我的一生中，我从未因为一篇评论而去过餐馆、读过小说或购买过产品。描述，是的，但评论，不。

我目前正在写一篇关于迈克尔·波伦的《世界显现》的评论。我们拭目以待吧。

回复 Doug S. 3天前

如果我看到一件视觉艺术作品并认为它真的很棒，然后发现它是“过去50年内某个无名小卒为了在市场上出售而创作的”，我会得出结论说这位无名小卒很可能在那种风格的艺术创作上有相当多的技巧和/或天赋，但在今天达到那种水平的技艺可能并不真正需要成为百万里挑一的天才，大众市场才是实际购买这种风格艺术的人。

回复 Ryan Boron 3天前

如果每个人都有“好品味”，一切看起来、听起来和尝起来都会一样。这难道不会是一种更无聊的生活方式吗？

回复 Jason Carriere 3天前

当然你是对的。这并不是我第一次读到斯科特的作品，实际上我非常尊重他和他的观点。我的反应更多的是悲伤。因为我认为对于一个美丽的心灵来说，在错误的话题上高谈阔论是一种时间的浪费。他在那个话题上显然并不在行，而且在我看来，当他本可以什么都不写的，却写了这些东西时，他反而失去了可信度。我仍然认为他有99%的时间都是正确的。别误会，我并不是因为对这篇文章反应过度才这么说。总的来说，我欣赏理性主义，但我认为它常常会堕落成一种精神上的自慰，就像这篇文章所体现的那样。如果不是凌晨3点半写的，我会更加体贴和尊重，这也是我真正的感受。我当时情绪激动，这是情绪化的反应。顺便说一下，我是在谈论斯科特的分析。作为一个终身生物学家，我知道一个简单的事实：如果你试图通过解剖来理解某事物，你得到的只是一部分知识，但最重要的是，那只鸟、鲨鱼或任何其他东西，并没有失去你所谓的研究对象——生命。那么，通过杀死它，你真正学到了关于生命的什么？我相信，在适当的时候运用直觉和理性主义之间的平衡是通往更美好未来的最佳途径。尊重我评论中指出消极面的批评。总的来说，我对斯科特和这个社区只有尊重。我只是不喜欢逆流而上，所以我会反对一切！感谢你们听这只特别的猿人说了一会儿。大家保重！

回复 梅尔文 3天前

我来得晚了一些，但让我提出这样一个综合意见。

1. 人们确实真心喜欢美丽的事物，

1. 但人们真的很难区分自己的审美观和其他人的审美观，尤其是他们喜欢或钦佩的人的观点。

这就是导致所有困惑的原因。

回复 乔希·韦恩 3天前 已编辑

• 他们其实从艾森豪威尔政府时期就开始创作艺术了。很多作品重新拥抱了美丽。我特别喜欢皮埃尔·于盖的雕塑。甚至梅赫雷图的“现代艺术”也逐渐回归了美丽。好奇心是一件好事。

• 胸顿的诗为什么这么糟糕？我们为什么不能无限地复制他的形式以展现天才？因为你没有生活在世纪之交的伦敦，你没有闻到马粪的味道，你没有抽过他的雪茄。这些记忆只会越来越模糊。如果文化或成为胸顿的感觉对天才贡献了5%，那也是决定性的。你必须写出你自己的诗，斯科特。

回复 马克 3天前

我不知道这是否是对帖子的回应，或者只是对艺术的一般性评论，但我发现当我把艺术视为一种共情的形式时，它最能启迪我。

我，以及我认为许多其他人，通常希望从艺术中获得某种超越体验，这种体验似乎部分地揭开了面纱，使你在经历后以某种方式（无论大小）发生了变化，看到了大写的美。虽然我们正确地寻求并珍视这些体验，但在我的经验中，它们相对罕见。

我也重视尝试通过共情的视角来看待艺术。《天使报喜》就是一个很好的例子。如果没有阅读那个人的描述，我可能不会对那件作品多加思考，也不会去买一幅印刷品，但在阅读描述之后再看它，使我与那位评论家产生了联系。最好的批评是一种共享的视角。评论家在艺术中“看到”的东西，他们试图传达出来，通过以这种交流的视角来看待艺术，我们可以更好地看到他们所看到的东西。即使我们最终认为他们所看到的并非完全由艺术本身证明，我们也已经参与了一种共情的行为。除了锻炼这种共情的“肌肉”，我们还能获得更大的词汇量，用来描述其他人如何看待艺术和世界。

也许偶尔我们会被一个不诚实和虚伪的评论家或艺术家欺骗，但我认为这是进入艺术/美/美学集体对话的一个合理的代价。

即使我们不是根据别人对艺术的看法来审视它，我们也可以练习用这种方式看待艺术。现在，每当我参观艺术博物馆时，我都会挑选几件作品，认真地观察它们。站在它们面前10到15分钟，尝试以多种不同的方式体验这件作品。对于一幅画，我可能会花些时间思考技术方面——我在笔触、颜色使用或构图上看到了什么？然后跟随我的思维去尝试进入艺术家的头脑。为什么有人会选择这个主题来绘画？看看面孔。脸上的表情告诉我们关于这些人什么？我能看到哪些背景细节？我对这位艺术家及其在艺术史中的地位了解多少？当时他们在想什么政治、宗教或社会问题？如此等等

回复 姓名（必填） 3天前

斯科特，

我很高兴我们得到了后续。我有一些想法：

1) 宏大的统一理论总是错误的；任何试图分析跨越多个领域的个体主观体验，无论是不同个体还是各种感官的组合，都是一种不成立的尝试。

2) 你不应该需要被告知“有品味”和“在一个名义上基于品味的地位等级中达到顶峰”是两件非常不同的事情。

3) 别人已经指出了这一点，但我还是想加上我自己的非专业解释，就像你经常做的那样：在一个受控环境中品尝餐厅的食物和在一个受控食物条件下体验餐厅会帮助设计更好的餐厅，但这并不是一个好的餐厅评论方式。

4) 重新阅读你自己的《在假红杉林中所作的诗行》来提醒自己你是如何回应一个半模拟版的雕塑假设以及对艺术作品的历史背景如何影响欣赏的理解：我认为AI艺术不一定不好，但我觉得“为什么一个人类创造了这个”和“为什么一个人工智能创造了这个”是两个以非常不同方式引起兴趣的问题。如果你觉得这说得通，那么可以给多个可能的人类艺术家添加基于上下文的限定词。举个真实的例子，我最喜欢的两位音乐家都是演奏同一乐器的高手，他们演奏的是密切相关的音乐。一位结合了顶级创造力和超人的技巧，风格张扬；另一位虽然只有精英级别的技巧，但却是他那一代最具创意和全面发展的音乐家之一，风格极为理智且低调。我对他们都感到惊叹，但对前者的欣赏不如对后者的深刻；我会听到后者演奏一些奇怪的东西，然后自问：“他为什么会演奏那个”，接着回答：“他还会演奏其他什么？”你是否有时也会像这样思考艺术（任何形式的媒介）？

5) 你认为“品味”在多大程度上反映了一个人能够注意到并解释“一旦看到就无法忽视”的事物的能力？[例如，表面上看似胜任但没有内在逻辑的AI艺术“入门级破坏”（https://www.astralcodexten.com/i/151145038/5-but-others-might-genuinely-be-on-a-higher-plane-than-the-rest-of-us）或jsanilac的反附车库宣言（https://www.jsanilac.com/garage/）]同样地，用语言表达“je na nais qua”（伦纳德·伯恩斯坦曾说过类似的话，贝多芬《英雄交响曲》中的每个音符在我们第一次听到时既令人惊讶，而在听过之后又显得必然如此，这是我非常喜欢的一个例子）？你在最近的写作建议中似乎暗示了这些关于品味的想法。

6) 你知道是否有研究探讨过面部失认症患者对视觉艺术感知的变化吗？

回复 (1) 鲍勃·波布森 3天

我认为第5点非常重要。我听说过一个伟大书籍的定义是，一个受过教育的读者可以愉快地阅读，并且重读时会更加愉悦。我不认为这是一个完美的定义，但确实有些道理。我发现AI艺术和写作最初给人留下深刻印象，但越仔细观察，它们就越显得逊色，这就是为什么我不太相信斯科特提出的“看一张图片的缩略图5秒钟，如果不能立即分辨出它是AI生成的，那就意味着你的品味是假的”测试。

（明确一点，我并不是在评论AI艺术的未来趋势，而只是针对我目前所见。它肯定会变得更好，问题是：能变得多好？）

回复 杰里米 3天

我想起了艾伦·瓦茨的一句名言：“什么是现实？显然，没有人能说清楚，因为这不是文字……”这篇帖子和之前的帖子大部分都集中在批评方的角度，而批评的工具就是文字。餐厅评论是用文字表达的，《天使报》的评论也是文字，作为一个博主，你的工具也是文字。但这些都不是艺术本身。你试图把艺术固定成某种客观的东西，某种达成共识的东西，某种有定义的东西，正如你简短提到的，这是辩证法的传统。这一切都符合理性主义社区，符合批评，也符合你选择的媒介，但事物的符号不是事物本身。

以流派为例。流派的真正目的是什么？说某首歌是朋克或后现代古典或Dubstep，实际上只是音乐本身的象征性表示。它只在文字的上下文中才有用，无论是书面还是口头，用来让别人对你要谈论的音乐有一个概念或预期。而且，这也只有在听众/读者之前听过这种流派的音乐，并能够将他们的大致概念映射到你使用的词语时才有用。流派只是一个交流工具，仅限于文字。它可以作为每个人根据自己的内部音乐理解创建的独特地图上的位置。但一旦你实际听到了音乐，流派就完全无关紧要了。音乐本身是显而易见的。一种组合流派，或者某种如此奇特以至于你说“我不确定这是什么”的东西，可能超出了你当前的内部地图，但这并不意味着它好或坏，只是意味着你没有现有的分类法来用文字描述它。好消息是你不需要这样做，你只需要倾听！

显然，安吉利努斯新星的评论显然与作品本身不同，餐厅评论与食物不同，即使是同一媒介的艺术评论如一本书也与书本身不同。唯一确定什么是伟大的艺术的方法就是去体验艺术。然后我们所有人聚在一起，对同一部作品进行分类/辩论/象征化我们的集体经验，但我们真正做的只是检查其他人的经验是什么。有时很多人认为它是伟大的，有时只有评论家认为它是伟大的，有时需要多年的经验和背景才能集体得出某物是伟大的结论。我们用来衡量伟大的指标、词汇和符号大多无关紧要。认为它伟大的确切人数无关紧要。如果你经常查看某个特定日期上最受欢迎的歌曲，通常你不会知道那首歌是什么，然而有些从未上榜的歌曲几十年后仍被数千万人记住。

大型语言模型（LLM）在描述爱方面非常糟糕。它们训练于大量的词汇，没有一个是爱本身，而所有都是对每个人自己对爱体验的描述。LLM的目标平均响应根本无法接近这些描述中的任何一个，而且LLM从未经历过爱。爱不是词汇，而是一种体验。如果你想要从技术角度说爱是一系列复杂的神经过程，那么你其实错过了重点，因为描述这些过程仍然与过程本身不同。爱是一种体验，包含了你曾经经历过的所有情境，让你到达这个点并感受到这种特定的感觉。无法衡量；无法定义。如果我们不是如此具体却又如此普遍，我们怎么可能继续创作关于爱的新艺术长达数千年？

品味或伟大性永远不会被定义，永远无法量化（如果可以的话，我们会遇到好的哈特法则问题），并且永远不会保持不变。与体育不同，体育中的伟大可以通过比其他人更快地跑完一定距离来衡量，艺术不是一种竞争。我们能做的最好的事情就是体验艺术，体验现实，体验内心的感受（即使我们感到恐惧或厌恶），然后继续前进。有时我们会感动，有时我们会无动于衷。一旦你被感动，你就再也不会被未感动。即使你憎恶艺术，你还是被感动了。有时许多人以负面的方式被感动，我们称之为伟大。

体验艺术，除此之外的一切都只是噪音。

回复 Kronopath 3天前

你触及了我的一个痛点。我第一次在大学选修音乐理论课程时遇到过这样的观点，即艺术应该脱离背景进行评价，从那时起这让我一直感到不安。

我认为这是因为我相信个人转变实际上与你接触艺术的背景（你对它的理解）、它之前的历史以及（是的）它对你来说的新颖性紧密相关。

让我用这个博客做一个类比。冒昧地说，博客上的书评比赛提供了这里曾经发表过的最佳内容之一。许多内容一直留在我脑海中，并且已经形成了我的思维过程的基本组成部分。

对我来说，那些最成功的书评是那些将学者一生的工作提炼成易于理解的介绍。读了Lars Doucet对《进步与贫困》的评论后，我再也不能看着旧金山的空置商店而不想到“土地价值税会解决这个问题！”读了Brandon Hendrickson的《受教育的心灵》书评后，我可以准确地指出（至少部分）是什么让我的平庸老师与优秀老师有所不同：最好的老师会在课程中融入神话和浪漫元素（包括历史故事），使他们的课程更加难忘，就像我的土木工程教授告诉我们Robert Hooke的秘密谜语“ceiiinosssttuv”来记住胡克定律一样。

我认为伟大的艺术也常常这样做。它给你留下了一个基本的构建模块，从此影响你的思考，就像餐食中的基础营养成分永久成为你身体的一部分。感官上的愉悦则是调味料、香料、餐食上的糖，使整道菜变得可口，并与餐食的基础风味和谐互补。

如果一道菜主要是调味料和糖，那只是空热量。它在那一刻可能会很享受，但不太可能留在你记忆中。

一些例子：

这个博客的粉丝可能认识在线作者Wildbow，他因在线连载《蠕虫》而闻名。但我一直在阅读他最近的一部连载《苍白》，这是一部设定在当代的魔法奇幻小说，我认为这是他的最佳作品。

这部作品探讨的一个概念是“精灵-哥布林二元对立”。在他的世界里，精灵是人造的存在，是魅力、姿态和地位的化身。如果Instagram是一个幻想种族，那它就是精灵。另一方面，哥布林是人类渣滓：粪便、尿液、醉酒、粗暴暴力以及性中最粗俗的部分。自然，他们互相憎恨。

通过精灵，它探讨了追求虚幻最终会导致某种自我弗兰德化，其中你公共形象的一个方面最终会占据主导地位，影响别人如何看待你，甚至影响你如何看待自己。通过哥布林，它探讨了他们的粗俗也可以成为另一种虚假和虚幻，以及地位游戏，这意味着光谱两端并不那么遥远。一个人类角色同时接受了精灵和哥布林的训练，并最终结合了两种技巧。

并且这一切（还有更多）都被包裹在一个谋杀悬疑兼成长故事中，其中的角色比《虫族》中的角色更加强大和令人难忘。（这可是个了不起的成就。）这就是它的调味料。

我最喜欢的一本书是迈克尔·恩德的《永远的故事》。这本书的核心，或者说至少是我记忆深刻的部分，是人们往往很难知道自己真正想要什么。有时需要一生的探索才能真正弄清楚，有些人甚至没有足够的时间去实现它。

它将这一点包裹在一个美丽互补的奇幻故事中，包含元小说元素，这些元素吸引你进入其世界背后的根本奥秘，并让你明白，其实很多东西都是关于你，读者的。

（如果你只看过电影，你可能错过了这一部分。第一部电影只涵盖了书的一半内容。读一读这本书，看看是否能找到一本保存了原始红绿文字色彩的纸质版，这是阅读体验的重要组成部分。）

在音乐中，你通常所说的“好听的声音”是指传统的和声，频率比例听起来悦耳。它的对立面是半音主义，音符彼此如此接近，以至于它们的比例失调：不是悦耳的1:2或1:3频率比例，而是像16:15这样的比例。克日什托夫·彭代雷茨基有一首弦乐作品，听起来绝对糟糕，因为它长时间停留在那些半音和弦上，尖锐的刺耳声让你恶心到想让它停下来。

然后你了解到这首作品的名字叫《广岛受难者挽歌》，你意识到这一切都是故意的。你感受到的恐惧只是那些受害者所经历的恐惧的一部分。

坦白地说，这个例子几乎没有多少调味料。但将其放在正确的背景下，准备好即将听到的内容，它仍然可以产生深远的影响。

背景甚至可以帮助将不寻常的艺术理念带给更广泛的观众。互联网最近对Angine du Poitrine乐队有点着迷，这是一个制作微调摇滚音乐的乐队：https://youtu.be/0Ssi-9wS1so

微调性是半音主义的最终boss。忘记那个16:15的半音，你现在玩的是更加不和谐的35:36四分之一音，听起来对耳朵来说更加刺耳。你怎么能让这种声音变得足够悦耳，从而让它走红？

首先，你把自己呈现为真正的外星人，带来陌生的新音乐给人类。我认为他们通过视频而不是音频走红并不是巧合。他们有波点皮肤彩绘和面具，赤脚操作乐器，还有一个可能是宗教符号的三角形标志。这让人进入一种状态，他们会说：“我现在还不理解，但我将继续观看以弄清楚，因为这很迷人。”

然后，你给听众提供足够的熟悉感，让他们能够抓住。对他们来说，这通常是每首歌几分钟后出现的传统摇滚氛围。如果你听了上面的那个链接，请至少听4-5分钟再完全放弃。对我来说，正是在这个时候，好奇心变成了享受。

那么它的核心营养是什么？在我看来，微调性和半音主义实际上可以听起来有趣且朗朗上口，即使它们很奇怪。YouTube视频上的一个评论总结得最好：“精英们不想让你知道这一点，但你可以自己创造自己的音符。”

但如果这种情况在大多数音乐行业中普遍存在，就不会那么引人注目，这个教训也不会那么有趣或令人难忘。我们已经习惯了这一点。我怀疑一些印度或中东的听众可能已经习惯了，因此不太会被Angine du Poitrine所吸引。

回到我在大学的经历，那门音乐理论课给了我们一系列分析音乐的工具，并让我们用这些工具写一篇论文来分析从列表中选择的一首歌曲。背景是一个重要的因素，但它被列为有争议的，原因与这里表达的原因类似。

对于那篇论文，我最初选择了一首无聊的管弦乐曲，在那里我可以使用所有的工具。但我无法让它们结合起来。我可以谈论音色和旋律等等，但感觉我对这些内容的讨论并没有形成一个有趣的整体。

所以我最终在论文截止前一天放弃了它，疯狂地写了那首真正触动我心灵的歌曲——弗朗茨·舒伯特的《纺车旁的格蕾琴》，一首基于歌德《浮士德》场景的女声和钢琴曲：https://youtu.be/kxhpNRZZ7vs

我不能轻易使用所有工具，但我引入了背景，并把它作为论文的核心：这是一首爱情歌曲，但爱情在这里是一件坏事，歌词和音乐选择都强调了这一点，所有这些都是由格蕾琴纺车的循环声音在背景中衬托出来的。

这首歌的核心就是：爱情并不总是美丽和治愈的，它也可能是危险和破坏性的。我后来看到朋友们陷入了这个陷阱，我希望我能让他们免于这种命运。

（续下文）

回复（2） Kronopath 3天前

我不是诗歌爱好者，也不熟悉Chesterton的作品。但我怀疑你喜欢他的诗的部分原因是他在诗的核心放入了一些对你有价值的东西。也许是他的基督教道德哲学原则的一个核心？我认为更多的Chesterton的诗会增加更多的层次，更多的维度，也许还有更多的教训。

而且希望，因为这是同一个作者在思想发展的不同阶段写的，这些教训不会重复太多。我不确定一个伪造品或模仿Chesterton风格的人能否做到这一点。

艺术家们会进化，他们会精炼自己的信息，改变主意并提升技能。即使是米开朗基罗也是如此：西斯廷小教堂早期到中期的画作传达了更为乐观和明亮的信息，而后期的作品则是在新教改革威胁天主教会权力时创作的。因此，《最后的审判》描绘了一个强有力的、肌肉发达的基督对充满罪人的世界做出最终审判。

相比之下，我可能不会再听太多《胸腔天使》的歌曲了。他们的一些歌曲已经足以传达核心信息。（不过谁知道呢，也许他们会给我惊喜。）

这也是为什么我同意你对现代艺术的看法。我认为“哈哈，你能相信我能把这种反叛和丑陋的东西称为艺术吗？”这个核心信息在达达主义者时期就已经玩腻了，并且不适合像建筑这样永久性的事物。我认为现在是时候让钟摆摆回来了，即使这种方式看起来有点尴尬。

（文艺复兴运动之所以得名，是因为他们觉得自己正在重新唤醒古罗马和希腊的艺术与科学精神。也许现在是时候再来一次？）

然而，棘手的是，这种价值的核心总是相对于观众而言的。一部儿童节目如果说“真正的宝藏是我们一路上结交的朋友”，这在五岁前从未见过这种信息的孩子看来，可能会显得非常老套和无聊。但那个五岁的孩子确实需要学习人际关系有时比物质财富更有意义。这也是为什么了解背景和目标受众很重要的另一个原因。

我无法为《安杰勒斯·诺维斯》辩护，我觉得它很奇怪，甚至有点丑。但我怀疑本雅明对他所赞扬的《安杰勒斯·诺维斯》是真诚的。他的《安杰勒斯·诺维斯》并不是我们所看到的那个，因为他看到的是由他的生活经历、框架和偏见所染色的。他将自己的关于进步的担忧投射到了这幅画上，就像我将自己的关于生活的担忧投射到了《无尽的故事》上一样。如果他是个喜欢将这些担忧投射到虚无中的人，那它可能就是一块空白的画布。

作为艺术家，你必须选择你的观众并与他们站在同一立场。你的艺术的核心信息是什么，谁会为此付费？是那些从未见过这种信息的人，还是那些已经见过一些并想要更多的人，或者是那些已经看过很多并觉得这种信息已经过时，渴望变化的人？

如果你想要在这里类比科学的话，医学不是正确的类比对象。你应该看看社会学，特别是感知的社会学，比如著名的“裙子”。

https://www.lesswrong.com/posts/D2GrrrrfipHWPJSHh/book-review-how-minds-change#:~:text=The%20neuroscientists%20tie,the%20first%20place

没有人能就图片中的裙子是白色/金色还是蓝色/黑色达成一致，因为你看什么取决于你是早起的人还是夜猫子，你是否习惯于黄色室内照明或蓝色正午阳光下的物品。裙子有一个事实上的答案：它是黑色和蓝色。艺术不是这样的。

艺术并不存在于画布上，而是存在于观看者的心中。

艺术是对艺术的感知。

我认为不可能从科学上将好的艺术与观众带来的背景分割开来。你最多可以说出在你的社会中最常见的背景和解释，并根据这些来调整你的艺术。（尤其是建筑可能从这一点受益。）

但是，如果你这样做，预计会有许多边缘人士，特别是那些大量消费艺术的人，抱怨艺术现在变得无聊了，没有什么是新的。这实际上与我们现在的情况并没有太大不同。

回复 享乐主义电梯 3天前

微音调音乐终于要成为主流了吗？我从未想过我会看到这一天。

回复 三重惊叹号 3天前

两个不相关的问题：

1. 直接感官愉悦的艺术仍然比故意丑陋的艺术多得多。它们可能不会挂在博物馆的墙上，但总体来说，美丽的风景画肯定比浸泡在异国液体中的动物更常见。重点在于，并非所有东西都必须适合所有人，如果你不喜欢湿润的生物尸体，还有很多直接的艺术形式可供选择。

1. 我真的认为你低估了追求新奇的驱动力。我是说，冰淇淋、披萨和汉堡可能是某种想象中的客观意义上最美味的食物。孩子们（和许多成年人）普遍喜欢它们并不奇怪。但许多人只是有一种尝试新事物的冲动。例如，我喜欢寿司，但我不能说它实际上比汉堡更好吃。但总的来说，我在某些晚上吃寿司，在其他晚上吃汉堡会更开心。

回复 刮痕嗅探 3天前

关于厨师和建筑师的话题，我的印象是他们通过意大利饺子和建筑物进行的对话比你给予他们的信用更重要。尽管我们普通人可能没有语义上的理解能力，但我们仍然可以感受到最终产品的视角、意图和工艺。对我来说，这是造成美丽设计主观体验的主要部分之一。

回复 兰德尔·海耶斯 3天前

这不是随机对照试验，但我见过的最佳音乐品味实验是在2000年代初普林斯顿大学进行的一系列实验。https://magazine.trollbreath.com/fad-fashion-in-science-fiction/

虽然这些作品并不高雅，但我发现它们非常有趣，有些作品也很有技巧。

http://www.intergalacticmedicineshow.com/cgi-bin/mag.cgi?do=columns&vol=randall_hayes&article=032

回复 玛丽·卡泰利 3天前

对于一个刚开始接触艺术的人来说，所有的艺术作品都是新颖的。

这很有趣，品味需要你的敏感度被大量作品麻木。人们不禁会想，这真的是一种区分好与坏的好方法吗？

回复 弗兰克林·恩斯普鲁赫 3天

我已经在这里回复了。

https://dissidentmuse.substack.com/p/cutting-through-aesthetic-materialism

回复 斯宾诺莎的鱿鱼 3天 编辑

我是一个喜欢雷尼斯电影和现代艺术的艺术鉴赏家。实际上，我是在Letterboxd长大的。

如果我深入挖掘我的潜意识，我可能会定义一件“好的”艺术品是一件准确代表人物和心理动态的艺术品，而一件“坏的”艺术品则没有做到这一点。也就是说，即使这个世界是虚假和奇幻的：角色的心理特征是否一致？他们能否成为现实世界中存在的人？他们在作品中的决定是否始终符合他们的性格？在电影中，他们的生活空间是否符合他们的性格？在小说中，他们的思维方式的情感倾向是否与他们与其他人的行为相匹配？角色是否有现实中每个人在某种程度上都具备的深度和情感？

在这个框架下，伟大的艺术家只是通过难以理解或陌生的心理学来实现准确的再现。斯坦利·库布里克在《发条橙》中准确地描绘了一个反社会者。阿尔弗雷德·希区柯克在《迷魂记》中以高保真度刻画了一个变态浪漫的痴迷者。陀思妥耶夫斯基总是以生动的方式描写抑郁、沉思和自恋的角色，以至于对于在生活中经历过类似阶段的人来说，这些角色都能引起共鸣。这自然偏向于负面，因为陌生的心理学往往导致痛苦多于快乐，但理论上，如果有人写了一部关于某个僵化且多边恋的高效利他主义者的800页后现代小说，这也算作其中之一。

音乐家和画家只是在较小的规模上做同样的事情。艺术家和画家的任务不是在虚构的世界中描绘人物，而是唤起情感。世界上最好的人尝试利用他们的技能来唤起难以触及或奇怪的情感。梵高的画作唤起了一种奇特的忧郁与宁静的混合。杰克逊·波洛克的画作看起来有点奇怪，但它们确实唤起了某种独特的情感。

这里存在着艺术家与公众之间的张力。艺术家自然希望尽可能地推动他们的技艺：试图虚构地书写或拍摄最难理解的人物，试图唤起最难触及的情感。而公众只想感受那些感觉愉悦的情感：极简主义建筑肯定让他们有所感受，但那种感受是负面的，所以他们不喜欢它。

回复 everam 3天

我也是一个解耦者。但我承认，艺术让这变得困难。

有一个故事，部分是传说性质的，随着口口相传变得更加简洁和机智。

这个故事讲述的是沃纳·赫尔佐格，他在被《杀戮演绎》震惊后警告年轻的乔舒亚·奥本海默说“艺术永远不会改变什么”。多年后，在这部电影迫使人们对过去的罪恶进行反思之后，赫尔佐格再次与导演见面，这次他说“艺术永远不会改变什么……直到它改变了”。

如果这部电影是虚构的，我会很喜欢它。正因为它是纪录片，所以显得格外非凡。正因为它是具有变革性的，所以显得超凡脱俗。

但不知为何，对我来说，尽管上述轶事在事实方面有些松散，但它却完美无缺。

无论是什么将艺术的元素结合在一起，都是神秘且非线性的。

回复 雅各布·福尔科维奇 3天

这篇文章很好地指出了很多艺术/文学/牛排批评之所以糟糕，是因为它们对艺术本身兴趣不大，只关注批评的辩证法。你之所以能察觉到这一点，是因为作为一名批判性散文家，你已经培养出了对批判性散文的敏锐品味。

但这与艺术品味有什么关系呢？

我对绘画有不错的品味。我在大多数流派中都能在艺术图灵测试中得分90%，唯一的例外是我个人讨厌的表现主义。我通过在博物馆花费数百小时来培养这种品味，包括在耶路撒冷，那里我非常喜欢《新天使》。

我可以向你解释那幅画如何让我感到，并且它有哪些引人入胜和令人兴奋之处，但这最多只能对你自己的艺术品味产生边际影响。你通过品尝事物来培养品味，偶尔阅读一些文字来帮助你更好地理解和定位它们。许多批评对培养良好品味毫无贡献，这并不否认品味本身的存在。

回复 （1） Xpym 2天

斯科特说大多数现代建筑都很糟糕，这是错的吗？毕竟，他每天都“品尝”它。

回复 （1） 雅各布·福尔科维奇 2天

他没错！

整个系列都是斯科特表达他的审美品味，并反对某些自封行会的品味垄断。应该称之为“与所有人（除了有头衔的吹牛者）共享品味”！

回复 马克 3天

在我看来：最伟大的能在五分钟内完成的艺术是一首音乐视频。因为它获得了最多的反应，反应视频获得了最多的观看次数，反应者展示了最强的情感（“美丽”、“悲伤”、“比车祸还强烈，而我确实被车撞过”、“10分中的5分”），许多人被感动到开始谈论深刻而私人的回忆；几乎所有人都哭了，大多数人甚至痛哭流涕，男性平均来说比女性更甚。“唯一不同的是，这个是真的”。

詹姆斯·布朗特的官方视频《怪物》（当然，我也同意《伤痕》也在前三名之列）

至于文学：“文学只有两个主题：爱与死亡。其他的一切都是废话。”（MRR，犹太-波兰文学评论家。）

https://www.youtube.com/watch?v=FoGGYCogY58

回复 hnau 3天

牛肉餐厅随机对照试验类比的问题在于 xkcd.com/1462。去牛肉餐厅的人并不是主要为了食物的味道！他们真正购买的是体验，以及随之而来的奢华感和个人感受，还有由此带来的社会地位。

同样地，几个世纪以来，视觉艺术主要是通过一群排外的业余哲学家时尚人士将财富转化为地位和合法性的一种方式。我非常同意美及其欣赏本身是有价值的，但“艺术”作为一个术语来区分这些和其他东西，在现阶段并不值得重新夺回。

回复 罗布·凯 3天前

碰巧我最近一直在重读保罗·福塞尔的《一战与现代记忆》（多亏了我的二年级孩子通过内森·黑尔的《危险故事系列》对那场战争产生了可怕的兴趣；你知道的）。这本书在很多层面上都很有趣，而且确实是一本很棒的书，但福塞尔迄今为止还没有真正提出的一个角度是战争与传统诗歌终结之间的紧密联系及其被我们大多数人忽略的东西所取代。

这里可以讲两个明显的故事（我觉得它们都有一定的道理）。一个是现代传播媒体即将取代大众文化中的诗歌，而这些媒体刚刚开始兴起。电影还处于起步阶段；商业留声机正朝着大众产品发展；广播也即将跟上。显然，这可能会抢走观众，让诗人只能自说自话，没有任何商业动机去创作其他人喜欢的作品。

还有战争显然粉碎了参与者整个宇宙观，使他们不得不寻找新的方式来表达他们的经历。《光荣与荣耀》是一部新旧交融的奇妙作品……但被反驳；旧形式……但韵律被打乱；毫不掩饰的丑陋主题和对那些用旧形式写爱国宣传的人的愤怒。

福塞尔特别感兴趣的是另一部作品《括号内的》，我现在需要去读；一部混合了散文和诗歌叙述士兵从训练到索姆河战役的经历，明确试图追溯到亚瑟王和神话主题。福塞尔的解读是琼斯（作者）试图通过将其纳入旧叙事传统来使战争变得可理解，但炮火和机枪下的生活现实击败了这一努力；从四处搜索来看，似乎其他人对琼斯的意图有不同的看法。

无论如何，你可以看到因果叙事的轮廓；战争幸存者无法用旧形式表达那种独特的现代地狱，而由于随后几年的艺术显然将致力于处理文明近乎自毁的过程，事情将会朝新的方向发展。

（附注：福塞尔对美国人的态度有点滑稽地轻蔑，他们在他看来缺乏英国人那样的强大民族经典，也没有经历过类似英国人那样的恐怖；他特别批评E.E.卡明斯，因为他似乎对自己能足够了解《天路历程》并引用它（福塞尔认为这是错误的）感到满意。）

这些故事中哪一个是对的？可能两者都是，并且你可以把它们结合起来形成一个更广泛的“新媒体取代了旧的流行媒体，新武器创造了新的恐怖，呼唤新的表现模式”，但当你这样描述时，这确实看起来像是一个惊人的巧合。

回复 诺亚·克鲁特 3天前

我认为这篇论文主要是关于将“艺术”分解成类似于：

1）提供感官愉悦的事物（例如五分熟的小牛排，猫装进盒子的动图），其基本特征是可以预测但仍然成功

2）玩或推进一种“时尚游戏”，其中游戏规则和目标无法与玩游戏的人分开（例如，福尔马林中的鲨鱼，字面意义上的时尚，比如Lady Gaga的肉裙）

3）识别新的意义来源（这非常困难，所以大多数人在这方面做得不好，但当这种情况发生时，我们正确地称之为艺术）

一个常见的模式是人们可能会混淆（也许故意）时尚游戏与新的意义来源方法。因为许多新的意义来源确实会摒弃“可预测的感官愉悦”，许多想要显得像艺术家的时尚人士会把鲨鱼放在福尔马林中或将分子鸡肉泡沫放在吐司上给你。

回复 数学巫师 2天前

阿门。我最喜欢的一些SSC/ACT帖子是我几乎什么都没学到的，因为这是Scott以比我更优雅、连贯的方式表达我的观点，并且面向更广泛的受众。我说“几乎”什么都没学到，是因为希望这能帮助我学习如何更好地将思考提炼成语言，以便我能更好地传达这样的想法。但大多数时候，我认为我是出于自恋才喜欢这些。我感到自己被验证了，因为如此聪明且受尊敬的人同意我的观点，并且在这个问题上显然是正确的。

回复 数学巫师 2天前

阿门。我最喜欢的一些SSC/ACT帖子是我几乎什么都没学到的，因为这是Scott以比我更优雅、连贯的方式表达我的观点，并且面向更广泛的受众。我说“几乎”什么都没学到，是因为希望这能帮助我学习如何更好地将思考提炼成语言，以便我能更好地传达这样的想法。但大多数时候，我认为我是出于自恋才喜欢这些。我感到自己被验证了，因为如此聪明且受尊敬的人同意我的观点，并且在这个问题上显然是正确的。

回复 林奇 2天前

我不确定在实际情况下我是否比你更信任食品评论家（具体来说，我选择餐厅的偏好顺序大致是：Yelp 星级 -> 我过去喜欢的餐厅 -> 朋友的推荐 -> 无）。我认为在我的一生中从未因为食品评论家的推荐而选择过一家餐厅。

但在实际情况下，我认为一个食品评论家应该评估整个就餐体验，而不仅仅是盲品测试。你在餐厅的就餐体验，甚至食物的实际味道，都不是独立于其他因素的。

在人类努力的大多数领域，除了医学之外，我们都非常关注“生态效度”。作为一名有非零食品科学经验的人，从“这块植物肉在实验室里与替代品相比真的很好吃”到“人们实际上会在由高级厨师在高档餐厅里提供的这种食物上感到满意”，这两者之间的生态效度泄漏是巨大的。

[1] 我的记忆力很差

回复 temp_name 2天前

我最喜欢的名言之一：“如果一个人站在他花园一侧的围栏旁观察到左边邻居的花园小径绕着中央草坪铺设；然后站在花园另一侧的围栏旁观察到右边邻居的小径穿过草坪中央，并且随后自己沿着对角线从一角到另一角铺设了自己的花园小径，那么那个人的灵魂就迷失了。只有当不左顾右盼时，原创性才值得称赞。”

——昆廷·克里斯普，《裸体公务员》

回复 CTD 2天前

“如果一个对这毫不了解的人觉得它是一个关于会说话动物的可爱故事。”根据我对童年的回忆以及对我孩子合作幼儿园的观察，我认为任何人都能理解这个循环：“让我们把东西拿走并公平分配”接着变成“公平起见，我们应该保留所有的东西”。这里完全没有可爱可言。这种幼稚行为与共产主义的共鸣更像是糖霜，而不是蛋糕。

回复 Daniel J 2天前

非常有趣的文章，我几乎同意所有观点。结论中的一个复杂因素：我认为许多现代艺术家故意试图创造一种负面感官体验，以便让人们对自己所处世界的状况感到不安。因此，批评他们没有创造出美并不合理，因为他们很大程度上是在故意这样做。

回复（1） Yug Gnirob 2天前

所以问题不在于艺术本身，而在于艺术家？

回复 Andrew 2天前 已编辑

有些人说艺术激励他们成为更好的人。我曾经看到有人在某个地方评论说，直到一款非常好的角色扮演游戏启发了他，他才成为一个好人。我不知道这些说法有多准确，但我确实知道很多艺术作品试图做到这一点，比如斯科特自己的《Moloch 的沉思》和《万物之女神》。这似乎是一种艺术的重要方面，但很少被讨论。

我还认为，把一个尿壶放在博物馆里并称之为“艺术”极不可能有任何帮助，所以我拒绝这样的东西。

回复（1） B Civil 2天前

你必须亲自到场才能体会。

回复 Pierre Vandenberghe 2天前

假设你走进一家博物馆，看到一件文艺复兴风格的雕塑。它让你充满敬畏，你感觉自己被它传达的人类形态的活力和神性所改变。

现在假设你读了标签，上面写着“约 1995 年由一位来自俄亥俄州的婴儿潮一代制造，批量生产并卖给富裕牙医放在他们的豪宅里。”

我在去年的《论品味》(https://on-taste.xyz/) 中也举了一个类似的例子：

你走近画作阅读铭牌，希望了解艺术家的灵感。相反，你读到了：“莎拉·威廉姆斯创作的《山谷晨光》（约 1885 年）。学者们现在认为许多元素直接取自阿涅丝·杜博瓦的早期画作。”刚才你欣赏的宁静山谷现在感觉……被妥协了？它仍然很美，但知道它是大量借用的，这种原创性和天才的感觉就减弱了。

简而言之，我的理解是，你所看到的一切已经受到你所知、所记、所期待的影响……审美体验是包括背景在内的整体，这才是艺术判断需要考虑的内容，而不是剥离了背景的理想化版本。

回复 XP 2天前 已编辑

考虑到关于 AI 在艺术中的应用和作为艺术的 AI 的激烈辩论，很明显，人们对艺术的喜爱及其原因与他们声称喜爱的艺术及其原因之间存在巨大的差距。

这四点在某种程度上相互影响，但往往可能不是这样。此外，对于许多人来说，反感至少和喜好一样重要。这里没有一致性或连贯性，只是每个人试图在使自己脊梁发麻的事物和希望自己被视为有品味和文化的人之间找到平衡——即使只在他们自己眼中也是如此。

回复 demost_ 2天前

值得深思。也许可以将艺术与历史进行比较。

如果你读了一本关于历史的书，解释了罗马帝国的某些方面，那么你希望它是真实的。所以，如果你读了这本书并享受它，之后有人告诉你这一切都是虚构的，你会感到背叛。

进一步来说，有些人真的对罗马帝国感兴趣，也许他们会去罗马参观为了庆祝图拉真某次胜利而建造的纪念碑。他们看到了这座纪念碑并感到高兴。现在假设他们后来得知这座纪念碑实际上是 20 世纪建造的，与图拉真毫无关系。那么他们会感到失望。我们可能会说这是理所当然的。真实性是我们在这里的期望中的一个重要方面。

但这确实接近人们参观古老艺术品展览时的感受。他们并不太在意艺术品本身，而是更关心其历史背景。所以如果这些背景是虚构的，那么他们有权利感到被背叛，就像研究历史的人一样。

这可能也适用于新艺术：如果我对100年前的艺术感兴趣，并且是在其历史背景下，为什么我不应该对昨天出现的艺术感兴趣，即使它的很多历史背景还未发生？

所有这些都是斯科特所说的美去除安慰剂效应之外的事情。但如果你认为人们忽视了最美丽的艺术，无论其背景如何，那么你也应该推广寻找最真实的历史，无论其真实性如何。你是否同样重视后者？如果不是，那为什么呢？

回复 Mwah 2天前

我认为人们不只是“像荷马（或其他人等）那样写作”的几个原因：

1) 正如其他人提到的，荷马可能并不是突然间灵光一闪就写出了那种风格，而是从他那个时代的传统中提炼出来的。当代作家也是如此。如果我们把文学经典与现在的书籍进行比较，我们必须记住我们是在比较几个世纪与几年。我们急切地希望看到变化，却忽略了现在的时间流逝比历史课上慢得多。此外，与经济产出不同，文学创作并不容易通过发明来加速。

2) 我们还记住最好的作者，大多数平庸的作品没有被讨论，甚至随着时间的推移而消失，因为它们没有被广泛复制。问问考古学家典型的铭文或文本是什么样的，他们会告诉你它非常公式化，以至于缺失的一段可以从几个字母中重建。

3) 这是一个可以努力克服的问题，但由于全球化，人们的输入相似。即使一个作者是美国保守派，另一个是中国自由派，他们消费不同的媒体，这些媒体也意识到彼此的存在，并适应了对方的观点和想法，无论是通过接受还是反驳。现在每个想法都受到其他想法的影响，不像古代，相距不远的人几乎可以拥有完全不同的信息来源。

回复 Viliam 2天前

几年前，我尝试写科幻小说。有一个本地的写作比赛，评委中还有一些真正的（即主流的）文学评论家。他们的决定常常令人恼火。比如，总的来说，他们的品味与一部好的科幻小说正相关，但偶尔也会高度赞扬一些其他人无法理解的东西。

从我们的角度来看，他们只是疯了。从他们的角度来看，我们（不同意他们品味的作者）只是不知道什么是真正的艺术。

因此有一年，我决定对他们进行全面的索卡尔骗局。我没有试图写出我喜欢读的那种故事，而是尝试优化他们的品味。

首先，有一个每年几乎都会获奖的人。比赛虽然是匿名的，但这个人有一种非常特定的风格，立即就能认出来。在我看来，他只是反复使用相同的模式，而评论家总是对他作品的原创性或某种东西印象深刻。因此这一年我决定按照他前几年的模板写一个故事。

其次，评论家总是赞赏来自新年轻作者的故事，不管它们的技术水平有多差。所以那一年我的第二个参赛作品，我尝试模仿一个智障少年，写了一首包含我所能想到的最糟糕陈词滥调的科幻诗。还加了一些爱国主义元素，因为这是某些评委成员高度重视的另一件事。

不幸的是，我的第一个项目失败了，因为不仅那个人那年没有贡献；他还给评委写了一封道歉信，说他太忙了。所以很明显有一个冒名顶替者，突然间这个模板不再那么有艺术性了。（一位评委成员承认，在收到那封信之前，他实际上相信那是那个人的作品。）

幸运的是，那个智障诗歌进入了决赛，并发表在了一本书中。我们对此笑得很开心。

我的实验的长期影响类似于索卡尔的。比赛改变了规则，故事不再匿名发送。这结束了我的参与。

回复 kenziegirl 2天前

虽然我已经看到了你发布的后续帖子，但我还是想谈谈餐馆。从根本上讲，你描述的那种餐厅批评家让食物送上门并蒙着眼睛吃的方式，确实缺少了体验的重要组成部分。如果味蕾的反应真的是一切，人们只需制作最美味的婴儿食品泥浆并满足于吃它。但你不会看到像Soylent这样的产品彻底改变饮食体验。作为一个整体，社会并没有跳上这趟车。

首先，食物的视觉呈现很重要。一只烤得恰到好处的鸡可能与苍白的鸡肉辣椒一样美味，但一只看起来非常诱人，而另一只则不然。我见过许多自助餐或野餐，有人带来了一些炖菜或配菜，但没有人碰它，因为它看起来像猫呕吐物，这很可惜，因为这道菜可能非常美味。

其次，你的计划中，餐厅批评家让食物送上门——嗯，外卖和一小时前或更久前制作的食物与五分钟前制作的食物之间有很大的区别。仅这一点就会导致质量严重下降。

我认为你关于小餐馆食物与评论家评级的牛排餐厅的观点让我觉得非常有趣，因为如果你关注那些伟大的厨师，他们总是说他们吃过的最好的牛排三明治是在布拉迪斯拉发某个不起眼的地方。他们受到启发，在自己的餐厅里重新创造它，但实际上他们所做的只是提升它、解构它、现代化它，最终得到的东西在我看来完全违背了他们如此推崇的那道菜的本质和精神。

现在我稍微同意你的观点的是，总的来说，餐厅评论家在评价米其林星级餐厅，这种餐厅以他们的矫揉造作为名。当你在米其林星级餐厅用餐时，这不仅仅是为了营养或口感。因为你可以花10美元买到一个很好的三明治或其他东西。去这些地方的人特别注重摆盘、体验、氛围和艺术性。当你为一顿饭支付那么多钱时，他们必须全力以赴来满足很高的期望。它们并不是为了普通大众而设计的，这些人只关心食物是否好吃。我们很多普通人都认为这些地方矫揉造作且价格过高，不明白其中的魅力。所以这是一个非常好的后现代艺术类比，有一群人非常认真地对待它，并讨论其象征意义或其他方面，而我们其他人则感到困惑不解。

回复 安吉拉 2天前

我认为像威廉·布莱克这样完全无视传统智慧和品味的人，

拥有真正的艺术而不只是为了反叛而反叛，艺术上的反叛主要是对品味的对立服从。

回复 安德鲁·克洛格 2天前

今天早上《历史的其余部分》节目中有一个有趣的例子。当《蒙娜丽莎》首次创作时，所有人都被它的出色所震撼，并影响了其他艺术家。但随着时间的推移，文艺复兴时期的绘画变得过时了，每个人都认为达芬奇的作品不可能有任何价值，结果这些画作落满了灰尘。但当法国大革命发生时，所有为皇室储存的旧艺术品都被拿出来向人民展示，而人们并不知道他们不应该喜欢达芬奇的作品，于是它再次成为热门。这是一个天才与时尚之间斗争的有趣例证。

回复 埃里克 2天前

从进化心理学的角度来看，假设没有神灵创造的话，艺术必须在人类身上发挥某种实际功能。

人类是非常社会化的，许多个体经历同时服务于群体层面的功能：显示地位、定义规范、划分内群体和外群体，并使人们朝着共同目标努力。

宗教是最明显的例子。个人经历的狂喜、内疚和恐惧将社会凝聚在一起；宗教领袖引导群体；违反规范会带来惩罚或开除教籍；饮食法规强化身份认同。艺术与宗教普遍相关并非巧合：音乐、舞蹈、建筑、雕塑、经文、赞美诗、史诗。

我的论点是，我们所谓的“高雅”或“高级”艺术实际上是世俗社会中的宗教艺术。在现代社会中，传统的宗教功能分布在国家、学术界和文化媒体中——目前正激烈争论。

尽管艺术具有某些固有的物理基础（对称性、音乐间隔之间的数学关系），品味很大程度上是一种社会游戏。高地位个体定义它；其他人跟随以表明归属或避免污名。品味最终将一个群体导向其最高理想——远离被谴责的事物。

（是的，我使用了克劳德来完善我的初稿，使其更易读。我知道我在展示糟糕的品味！）

回复 轻烤在现实的烤架上 2天前

恭喜。把安杰勒斯诺沃斯的描述扔给我们，然后不得不去看那幅画是一次独特的艺术体验。或者这是喜剧？喜剧是艺术吗？我笑了。你的意思是如果艺术真的关乎新颖性，那么喜剧就是艺术的最高形式吗？

回复 麦克斯·埃德 2天前

很久以前我就决定了一个真理：有些东西我喜欢，所有批评家说它们不好都是错误和愚蠢的，如果我能获得更多我喜欢的东西，那就太好了，不管别人怎么说是“衍生”的。如果我将来成为某个国家的独裁者（目前不太可能，但谁知道呢），我会尽全力支持我喜欢的艺术形式，不管后果如何（但我不会禁止我不喜欢的大部分东西，除了也许说唱，因为禁止某事物只会让它更受欢迎，尤其是当禁令难以完全执行时）。

对于你提到的切斯特顿的例子，我可以简单地用我非常真实的音乐例子来替代。我爱50年代的摇滚乐（听起来像是比尔·黑利、猫王等人的音乐）。几年前，我发现了一位现代的小众艺术家叫马里奥·布拉德利，他使用录音室技术使他的歌曲听起来几乎和50年代的摇滚乐一样（特别是“Bip Bop Baby”）。就音乐而言，它在20世纪迅速发展，他在用古希腊语写一部新的《伊利亚特》。我绝对喜欢这首歌的每一秒，并会强烈辩称这是伟大的艺术，马里奥·布拉德利是一位非常优秀的音乐家，应该得到比他获得的更多的认可，因为他不仅在乐器上，还在声音上实现了50年代的声音。如果我在一张盗版CD上发现了这首歌，并误标为例如约翰尼·鲍尔斯（我认为它与他的“长金发”有相似之处），如果我发现这是一首“现代复制品”，我会因此而更少喜欢它吗？当然不会！

我认为这种情况实际上发生过几次，因为我喜欢收集大量的歌曲，逐一聆听并根据自己的理由对它们进行评分。我曾经从网上获得了一套海盗版的100CD摇滚乐合集，你可以想象这些CD并不是完全正确标注的。我可以向你保证，在决定哪些歌曲应该保留在我的播放列表中时，我没有区分“真正的老”摇滚乐和“现代复制品”。

REPLY rye 2d

关于“品味”融合许多因素

关于我的音乐“品味”，总是困扰我的一件事是熟悉度会使你更喜欢某首歌，而不管它最初有多“好”。我对某些歌曲感觉一般甚至不喜欢，但后来却喜欢上了，并且甚至为之感动。当时的情感是真的，但最初缺乏情感或负面情感也是真的。在我音乐品味中唯一明显的关联是我碰巧听过的特定歌曲的数量。这让我觉得我没有太多品味或意见，我以为自己出了问题！

对于这一点我没有答案，除了这个事实对大多数人来说都是真实的，并不是只有我这样。我停止了思考这个问题。

另一个方面（特别是针对视觉艺术）是描绘逼真事物所需的技巧，尤其是像肤色这样丰富而复杂的事物。尽管我自己经常绘画，但我从未被画作或素描深深打动。我发现尝试让我的纸张看起来像那边的东西是一种冥想活动，但从不希望传达某种信息或情感。但由于绘画经验，我对油画的欣赏有所提高——我会考虑特定的层次和颜色，如果我想达到那种效果（而且我知道我没有复制它的能力）。但是，一幅画的好坏仅仅取决于它有多难吗？可能不是，不会的。

REPLY Level 50 Lapras 2d

我认为区别在于人们去餐馆主要是出于实用原因，而不是艺术原因。

REPLY SurvivalBias 2d

但他擅长这个，而你不行。如果你无法很好地完成它，那就坚持现有的陈旧东西，等待多久都行，直到下一个天才出现。

感谢你在公共平台上说出这些显而易见的真理，这是这个博客和SSC之前最好的部分之一。

REPLY Leo Gao 2d 编辑

我几乎完全同意这篇文章中的每一个部分。我唯一的不同意见是，我确实认为现代建筑和粗野主义建筑看起来真的很酷。不是那种“这是一种对Whateverist建筑流派的回应，展示了Whatever和Whatever else之间的对比”的高深莫测的感觉，我只是单纯地享受现代/粗野主义建筑的外观。我不知道该如何看待这一点——也许有些人看到《安杰勒斯·诺瓦斯》时会有和我看到巴比肯中心时同样的感受。

REPLY David Spies 2d

你有没有一篇旧文章标题为“我的不朽作为炼金术寓言”？

REPLY Peregrine Journal 2d 编辑

RCT批评者有点像烧烤比赛的评委。你和其他六七个评委坐在一张桌子旁，虽然评判标准技术上存在，但并不严格。你不知道每个菜品是由哪个团队制作的，然后你将它们相互比较。你没有蒙上眼睛，但你应该在评分时将味道与外观分开，这两者可能有些相关，但你可以运行回归分析来看看这种相关性对排名有多大影响，如果你在意的话可以反向调整。你将许多评委的分数平均，说实话，也许看看所有原始数据会很有趣，也许有些菜品得分波动很大，这也会很有趣。

这并不是完美的方法，但已经走了很长一段路。我认为，赢得比赛的烧烤通常意味着这家餐厅将有持久的人气（当然部分是因为荣誉，很难将其剥离），并且获胜者在引入新概念时可以改变风格，比如一种更果味的烧烤酱会流行一段时间，或者芥末基酱料会流行。

REPLY Will C. 1d

这篇文章中的大多数问题归结于拒绝承认“艺术”不是一个单一的现象，而是松散相关的系列。杜尚的喷泉并不是与华兹华斯的十四行诗相同意义上的艺术品。从这两者中获得相同的乐趣是不可能的。喷泉真的依赖于了解其历史。华兹华斯只依赖于对英语的流利掌握和敏感的耳朵——它不是同一种现象。

我尽量避免人身攻击，但通过多年来阅读你的帖子，我怀疑你并没有经历过大多数人谈论“审美体验”时所经历的那种体验。这不是价值判断——这让我想起了弗洛伊德的一封信，在信中他描述了自己从未有过宗教神秘主义者所感受到的“海洋感”。审美对象不是你可以简单地“喝干”的东西。它有一种难以解释的效果，这种效果往往会随着深入的体验而增长。如果你看看那些最了解文学的人，比如伟大的作家，他们几乎总是谈到他们会一次又一次地回到同一个作者那里。这是我所知道的艺术家中普遍接受的观点。

看到吧，我就是那种在高档餐厅里，当服务员问我“一切还满意吗？”时，立刻会想他们肯定是在Applebee's学的待客之道的人，因为显然我来这儿是为了体验整体氛围，而不仅仅是品尝食物。

你年轻时甚至会想到盲品美食评论家的想法，这让我觉得你可能错过了某种“普遍”的人类体验。你关于解耦的评论也强化了这一点。我也是个解耦者，但我也有过正规的烹饪培训，并且有数十年所谓的专注研究艺术的经历。我还拥有生物医学科学博士学位，我认为这使我有资格说美学不能像药物那样分解成各个部分。有一些研究享乐主义的团队会隔离一些因素，比如环境气味或声音如何影响用餐体验，但享受本身仍然是一个整体。

我想你应该能明白我的意思。当你写了一篇很棒的文章，并且知道它很好时，你知道它好是因为你用了某个特定的词或某项特定的技术吗？你的Inkhaven写作技巧并没有像你期望的那样分解伟大的作品，就像你无法分解烹饪艺术一样。

我同意品味很重要——我认为缺乏品味是社交媒体和AI存在负面影响的关键原因之一，它们甚至用食物语言来批评这些现象（比如“垃圾”）——而且我一直认为食物可能是培养更广泛意义上的品味的一种途径。

你怎么看？我们如何将“食物的品味 -> 整体餐饮体验的享受”这种关系应用到其他类型的品味上，而这些品味可能包含人们未曾注意到的成分？

回复 格雷格 1天前

斯科特，如果你想尝试你在例子中描述的那种食物，我听说在中国菜中很流行。有些厨师专门制作具有疯狂、前所未见的口感但没有味道的食物。你说得对，他们确实这样宣传自己。

https://www.thepsmiths.com/p/review-invitation-to-a-banquet-by

回复 桑蒂 1天前

我以为那些“答案可能会让你惊讶”的标题只是玩笑，但与此同时……

“一个女人在尿液中游泳告诉我们世界处于什么状态？”

https://www.theguardian.com/artanddesign/2026/may/08/swimming-urine-venice-biennale-review

虽然我不得不说，选择这个作为亮点是对文章中其他武器级尴尬的不公。

回复 阿里斯 C 1天前

我不明白为什么你总说自己在视觉艺术方面没有品味……难道就没有你喜欢或不喜欢的东西吗？你对一切都无动于衷吗？

回复 彼得·杰德斯 1天前

总结一下：艺术博物馆是体验艺术糟糕的地方，因为作为博物馆，它们必须记录艺术史上的伟大影响，而不是真正能让参观者感到惊奇或震撼的作品。

回复 菲利普·丁格拉 1天前

我认为你接近了，但你绕过了某些盲点，所以我认为你应该把你的要求放在最前面并逐一解决。我喜欢你文章中的描述性部分，欣赏你试图给出建议的方式，但我不得不从评论中挖掘并做一些推断才能弄清楚你到底想要什么。所以，这是我尝试的：

请求：我不想被丑陋的建筑包围

规划社区和莱维敦小镇在视觉上令人愉悦。开车经过那里很平静。而且很多地方在模式化语言方面做得很好，让你感觉像是“这是一个好的家园”。但是当我远离郊区时，我会陷入这样的对话中，我们会嘲笑郊区的千篇一律。我们有Malvina Reynolds的歌曲《小盒子》探讨这个主题。读完你的文章后，我不会回去修改那些对话。我在试图理解为什么，还没有完全理解，但我觉得原因可能是这样的：人们根据上述8个理由中任意一种组合，以分散的方式追求自己的艺术品味，这会产生更好的总体效果。你会得到像加利福尼亚威尼斯的运河、索萨利托的船屋或奥斯汀南部的一系列现代住宅这样的地方。这些地方不仅有你所寻求的感官愉悦，还有只能通过自由市场品味经济实现的复杂模式语言。它们还有一种日本人称之为侘寂的东西。（有趣的是，鲜味也是一个日语单词。）

请求：我希望食品评论家更加RCT

真的吗？对于你提到的8种美学类型，有很多选择。食品评论家通过成功引导人们获得良好的食物体验来谋生。我不想干涉那里的自由市场过程。就我个人而言，吃美味的食物时，我不在乎背景。或者我收回这句话。如果，在吞咽食物之后，有人告诉我有关其来源的一些奇怪的事情，这可能会严重改变我的体验并引起消化不良。我理论上可以坚持说：“在你告诉我之前，我真的喜欢它的味道。”但我不会再回到那家餐馆。

我想在食物方面动摇人们对背景的欣赏吗？我不这么认为。人们可以出于各种各样的原因喜欢食物。也许他们是富有的并且无聊。有像丑陋建筑那样的公共资源悲剧吗？我认为奥斯汀的中档餐厅并不短缺。也许在旧金山湾区是这样，但我不认为这是因为食品评论家。

我有两个问题，Scott。首先，你提供的关于百事可乐悖论的链接是否指向了一篇文章，该文章表示没有足够的证据支持百事可乐悖论？第二，在你关于药物的比喻中，你说它们不受环境影响而起作用，这难道不是经常不成立的吗？特别是在精神药理学方面？（我对这一点可能有误，但谁能比精神病学家更合适询问呢？）

REPLY Radek 21h

我一直同意你所说的，直到你认为《新天使》是一堆温吞的烂泥。这里有些不对劲。它是一幅美丽的动态画作。

REPLY Julian McOmie 20h 已编辑

我同意你所说的大部分内容，这也让我与许多人的观点相左。特别是关于情境美和审美美的区别。但似乎最大的不同在于，我非常欣赏情境，而你似乎完全不欣赏。

当我攀登乞力马扎罗山时，我在山顶捡了一块黑色熔岩。它如此脆弱，以至于回到家后，它碎成了两半。现在我有了两块石头。对我来说，这两块石头的价值几乎相同。但如果它没有碎呢？如果我没有把它带回家，而是从后院捡了一块相似的黑色石头放在那里，并把它放在那块完整的石头旁边，它们会有相同的值吗？它们对我会有同样的意义吗？它们看起来一样。它们具有相同的审美价值。它们都是“美丽的”。但显然，我更珍视其中一块。你会吗？

就地位游戏而言，有一个领域甚至可以超越现代艺术：奢侈品。如果你对奢侈品有所了解，你就知道爱马仕。爱马仕是市值最高的奢侈品牌，可能是最负盛名的品牌。如果你对它们一无所知，你可能会认为这只是时尚潮流的胡说八道；富人抓住任何被认为最有价值的东西。在某种程度上，你是对的。但爱马仕之所以备受推崇，还有一个更深层次的原因：他们手工制作每一个皮革包。而且自他们存在至今的190年里一直如此。当你购买一个时，你知道你得到的是用心制作的东西。你可能不同意我的看法，但当你购买它时，它不仅仅是一个包——它是故事的一部分，是历史的一部分。无论你多么不愿意承认，参与其中是人类天性的一部分。

这是否意味着我要去买一个价值10,000美元的皮包？当然不会。我重视故事，但不至于这个程度。然而，这意味着当我收到未来孩子给我家人的画时，我不会立刻说“这是垃圾”然后扔掉。我会珍惜它一辈子。这可能听起来像是个愚蠢的例子，但你在文章中表现得如此极端，我不知道应该把你的观点推向多远。显然在这个例子中，情境很重要。那么为什么当你去艺术博物馆时，情境就不重要了呢？

REPLY 加载更多 顶部 最新 讨论 《呆伯特来世》 六十八年的高度缺陷人物 1月16日 2,060 依然活着 你不断地尝试，直到蛋糕用完 2021年1月21日 1,589 伊维克麦丁：远远超出你想知道的 ... 2021年11月17日 2,113 查看全部 准备好迎接更多了吗？