An Interview with Figma CEO Dylan Field About Design and AI

与 Figma 联合创始人兼 CEO Dylan Field 关于设计与 AI 的访谈 – Stratechery by Ben Thompson

与 Figma 联合创始人兼 CEO Dylan Field 关于设计与 AI 的访谈

2026 年 6 月 25 日，星期四

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早上好，

本周的 Stratechery 访谈嘉宾是 Figma 联合创始人兼 CEO Dylan Field。Field 曾是 Thiel 奖学金获得者，他在 2012 年从布朗大学退学，开始创办 Figma。Figma 的诞生源于一项技术突破，它利用 WebGL 在浏览器中实现强大的图形功能；浏览器使 Figma 具备了协作能力，我称之为设计的“操作系统”。

Figma 的发展历程非常引人注目：2022 年，公司接受了 Adobe 的收购要约，但由于监管阻力，后者在 2023 年底被迫放弃合并。Figma 转而于 2025 年上市，随后估值飙升至 563 亿美元，但随后又暴跌至市值不足 100 亿美元，不到 Adobe 原要约的一半，这在很大程度上归因于市场对该公司是“AI 落后者”的叙述。

我与 Field 讨论了所有这些内容，包括他的背景、Figma 的差异化发现过程，以及创造力与设计之间的区别。我们深入探讨了 AI 问题，市场将其视为阻力，但 Field 却将其视为助力。因此，这次访谈的契机是 Figma 的 Config 会议以及 Field 的主题演讲，他在演讲中解释了 Figma 的 Canvas 如何自然地成为设计与 AI 的交汇点。

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进入访谈：

与 Figma 联合创始人兼 CEO Dylan Field 关于设计与 AI 的访谈

本次访谈已为清晰度进行了轻微编辑。

话题：

背景

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WebGL 与 Figma 的基础

在 Figma 的工作

未实现的 Adobe 收购

艺术与设计

AI 的阻力

画布上的代码

收购 AI 原生公司

AI 与路径依赖

#### 背景

Dylan Field，感觉这次访谈已经筹划了多年，但欢迎来到 Stratechery。

DF：谢谢，感谢邀请我，我也是你的忠实粉丝。

让我们从你的背景开始。你在哪里长大？你是如何对技术产生兴趣的？我总是喜欢这些故事，尤其是第一次与某人交谈时，我认为你的故事特别有趣。请给我讲讲你的故事。

DF：我成长于加利福尼亚州的 Penngrove，靠近索诺玛县的 Petaluma，但不是索诺玛，这一点非常重要，必须让人们知道 Penngrove 的位置。我妈妈是一名小学老师，我爸爸是一名呼吸治疗师，他们都不是特别懂技术，但我的妈妈很早就意识到，一台电脑对我而言会很有用，这样我就不会一直问他们问题，而是去问电脑。因此，我很幸运地得到了一台——我想是 Compaq Presario——当我在五岁左右时，家里买了一台，然后我就一直独占使用。

我几乎从记事起就对技术感兴趣，我非常渴望和兴奋地学习编程，但一开始并没有机会接触到编译器。直到我参加了一些学术项目，获得了一个 BASIC 编译器，我才真正开始学习。我也一直对数学有浓厚的兴趣，虽然可能没有我期望的那么强，但对世界上的一切事物都充满了好奇。

这仅仅是对技术的一种着迷，比如，这个东西到底是怎么运作的，我怎样才能让它按照我的意愿去做？

DF：我一直更关注产品和设计，以及未来技术会是什么样子，以及如何实现这些目标，而不是“我能真正掌握这项技术并把它控制在自己手中”，这从来就不是我的风格。

小时候，当你想要弄清楚这台电脑的时候，你想象过自己想做些什么呢？

DF：小时候，我可能更多地在想“为什么我不能瞬间移动？”或者，反过来，第一次去SFO时，看到那里有这些神奇的水龙头，你把手放在前面，水就会出来，而且你根本不需要碰到任何东西——而我小时候是个非常怕脏的孩子——我就在想，“为什么整个浴室不能实现自动化？”这简直太明显了。或者，甚至在我还不会正确阅读和写作之前，我就在想，“为什么我不能和电脑对话？”这些才是让我感到兴奋的事情。

多年来，浴室技术的发展让你感到被鼓励还是被打击？

DF：被鼓励。Toto 的产品非常棒。

是的！这很有趣，因为Toto最近上了新闻，因为他们生产了一种特殊的陶瓷，用于人工智能相关的事情。我就在想，“看，我已经知道Toto很久了，而且一直是Toto的粉丝和支持者。”

DF：（笑）我之前不知道这个。不过，这里还有一个非常不被重视的重要设计创新，如果你要离开浴室，可以用脚把门拉开，这个进步其实很少有人注意到。

哦，原来如此，这完全有道理，我不能说我的浴室有这个功能，但我确实有一个Toto Washlet马桶，它们非常值得购买——唯一的问题是，一旦你用过，这辈子就再也离不开它了。所以你最终去了布朗大学——这可能不是你想象中的科技学校，它就在RISD旁边，而RISD是一所设计学校，所以你最终选择这里是有一定原因的。你到达那里并成为Thiel Fellow的路径是怎样的？

DF：在高中时，我可能有点过于自信，以为自己能做任何事情，而且非常聪明，但世界很快证明我错了，“好吧，还有比你聪明得多的人。”但因为这种身份，我一度认为MIT是我想去的地方，后来我去参观了MIT，那天是阴天，正好是期中考试，我心想，“不，这不适合我”，然后我开始考虑其他地方。

我经常和Danah Boyd交流，我通过O’Reilly Media认识了她——她是一个非常聪明、有思想的人，她对我说，“你真的必须考虑一下布朗大学”，而在我进行东海岸大学巡访时，我随机地遇到了很多布朗大学的毕业生，他们每次都坐下来和我聊一个小时，告诉我，“你必须申请布朗大学，如果你被录取了，你一定要去。”最后，我在访问的十所学校中，申请了Olin和布朗大学，我非常彻底地做了这件事，我没有被Olin录取，当时我认为Olin是我第一选择。而布朗大学，我非常惊喜但也很高兴地被录取了。

那时你觉得自己会学习什么专业呢？

DF：计算机科学和数学，我正式声明过这是我的专业方向，但我在数学方面并没有达到自己期望的程度——我上了更多的计算机科学课程，同时也利用了布朗大学令人惊叹的开放课程体系，这个体系允许你非常广泛地学习，我在一些完全非技术的领域上也上了一些令人难以置信的课程。

那么，Thiel 奖学金又是如何进入这个故事的呢？

DF：那是我大三的秋季学期。我当时已经知道 Thiel 奖学金——我曾在网络上看到过，觉得这个想法有点奇怪，但很有趣。我后来是通过 Elizabeth Stark 了解到它的，她现在我相信是 Lightning 的负责人，她当时介绍我认识了一位 Thiel 奖学金获得者 Dale。那次会面很奇怪，他迟到了 25 分钟，我们只聊了五分钟，之后他就一直给我发短信，说：“你一定要申请 Thiel 奖学金”，这和我在布朗大学的经历非常相似。

在和我现在的联合创始人 Evan Wallace 谈过之后，我最终决定申请。Evan 是当时最聪明的人——他在布朗大学比我高一年级，曾担任我多门课程的助教，他真是个天才，同时也非常善良、谦逊、优秀。我当时想：“天啊，我已经做过一些实习了，没有比和他一起创业更合适的人选了”，如果 Evan 愿意放弃毕业后可以得到的众多工作机会，和我一起创业，我从这段经历中学到的东西会比任何其他事情都多——我随时可以回到布朗大学，所以至少应该尝试一下，而他出乎意料地愿意和我一起探索。

于是，我带着一个关于无人机的想法申请了 Thiel 奖学金——现在我认为这个方向做得最好的是 BRINC。Evan 并不认同这个方向，他更倾向于 WebGL 和图形处理，我也对这个方向感到非常兴奋，于是我们决定朝这个方向发展。

请告诉我关于无人机的想法以及转向 WebGL 方向的故事，因为这与我一开始提出的问题有关——你当时是在追求技术，还是追求最终的结果？我认为这是一条有趣的线索。

DF：我一直对很多事情都充满热情——创造、创意、设计，甚至在我知道“设计”这个词之前，也就是我生命中的大部分时间，我一直在做设计，只是直到最近才明白“设计”这个词的含义。

对我来说，创办公司这件事本身也是在问一个问题：“为什么现在？”你可以给出很多“为什么现在？”的答案，可能是社会变革、文化、技术、监管等方面的因素。但我们的核心是技术，所以我们列出了一大堆当时正在发生变化的技术，并逐一排除，最后我们得出了两个候选方向。

一个是无人机，那是 2011 年年底，另一个是 WebGL。我认为无论如何，我们在无人机方面肯定会失败，这非常困难。你看看 Zipline、BRINC——这些都是非常出色的公司，而你真的要付出极大的努力才能在这个领域有所作为。我们想做的是我们觉得自己在技术上具有优势和见解的事情。

#### WebGL 与 Figma 的基础

那么，关于 WebGL 的技术优势和见解是什么呢？这显然是 Figma 的基础——你可以在浏览器中实现令人难以置信的图形效果，而在此之前，这些功能都只能在专用的桌面应用程序中实现。是什么样的洞察让你认为这可能实现，即使只是勉强实现？

DF：明确地说，就在申请 Thiel 奖学金并提出无人机想法之后，我最终在 Flipboard 担任设计实习生，整天使用设计软件。我们当时拿着 WebGL 这个锤子，却找不到合适的钉子，一段时间内，我们尝试着说：“让我们构建设计环境，帮助设计师吧”，但这个过程花了点时间。

令人兴奋的是，Evan 之前做了很多早期工作，证明了 WebGL 的能力远超当时其他人的预期。其他人则认为：“WebGL 是 Mozilla 做的一个奇怪的玩具，可能不如直接使用本地非浏览器技术重要。”

没错，如果你使用一个可以真正利用 OpenGL 和 GPU 的应用程序，为什么还要使用浏览器？

DF：没错。当时唯一似乎意识到这一点的公司其实是 Onshape。我们四处查看后觉得：“这些家伙懂”，而几乎没有人真正意识到这一点，也没有人认真对待。

由于 Evan 的工作，我们开始真正探索这个问题，并思考：“我们如何将人们期望只能在桌面端和本地运行的工具带到浏览器中，并且还能实现协作？”我们深受 Google Wave 的启发（虽然它已经不再了，但那是一个非常酷的产品）。我成长于 Google Docs，玩过 MMO 游戏之类的东西，所以我认为即使当时我们无法清楚地表达出来，我们的参考框架显然与其他人不同——显然，浏览器能够实现所有这些功能。

你把浏览器视为一种第一类的操作环境，而可能年长一些的人并没有这样看待。

DF：没错，正是如此。在 Figma 早期，我经常说：“就像 Google Docs 一样”，很多人则回应：“是的，不过我用的是 Word，为什么我要用 Google Docs？”而我则回答：“我这辈子只用过 Google Docs。”然后他们说：“哦，那是不是你在中学时有过一次例外？”他们接着问：“等等，你多大了？”

好吧，我们来谈谈 Figma 是什么。我曾写过关于 Figma 与 Sketch 的对比，Sketch 更像是一种单人体验。Adobe 留下了一个巨大的空白，实际上可以用来设计应用程序。特别是移动应用市场迅速崛起，需要将所有屏幕和它们之间的流程整合在一起，但当时并没有相应的产品。Sketch 出现并填补了这一空白，但它仍然是你电脑上的一个应用程序，你保存的文件是 v1、v2、v5000 这样的版本。

由于 Figma 是基于浏览器的，它天然地具备了协作功能——它是一种多人协作体验。这种可能性什么时候变得清晰？你提到协作方面，但据我理解，你们最初是先尝试让 WebGL 运行起来，然后才意识到这非常适合协作。这个顺序是否正确，还是说你们从一开始就在浏览器中，意味着多人可以同时协作？

DF：我认为从第一天起，Evan 和我就在讨论这个问题，我们都试图保持理性。关于协作，我们想和用户交流，看看他们是否需要这个功能，结果基本上每个人都说：“我们不仅不需要，我们甚至不想用。”

没错，当时有很多人被问到是否想要汽车，就像问骑手是否想要汽车一样。

DF：我想这更多是一种身份认同的问题，即“我是一个设计师”，当时的设计过程中有很多代理机构的影响，这种“大揭示”式的流程，你在角落里工作，然后在会议上展示你的成果。

没错，你拥有它，它在你的电脑上，你完成它，然后在会议上展示出来。

DF：没人会在它完全准备好的时候看到它，直到你展示几个结果，也许展示三个，前两个可能并不是你想要的，但第三个，“哦，对比度太强了”，然后大家都会接受。因此，这种机构心态和身份，以及冒名顶替综合症，说实话，因为设计刚刚摆脱了那个阶段，人们认为设计只是“让它看起来漂亮”，而不是“让它能用”。这是我们构建产品、构建软件、做媒体和广告的关键要素，而人们刚开始真正欣赏它，当时苹果的整个理念和出色消费产品的推出都起到了推动作用。

所以我们一开始就有这个洞察，但花了很长时间才实现。最终，当我们逐步构建并开始使用 Figma 来构建和设计 Figma 时，很明显，没有协作我们是无法发布的，因为感觉很不对。如果你在 Figma 中，我与你分享一个文档，一个链接，你也进入其中，我做出更改，你的浏览器强制刷新，你做出更改，我的浏览器强制刷新，这很糟糕。所以，我们意识到“我们必须做这件事”，而且当时这并不简单——构建它花了相当长的时间。Evan 在其中发挥了关键作用，他参与了我们许多基础技术的构建，这也是我们 2016 年发布的关键条件。

苹果在提高设计地位和使其成为开发中的主导因素方面，为你创造了条件，这有点讽刺吗？尽管他们的整个技术方法与你相悖，不真正支持 WebGL，而是一心一意地专注于应用程序？

DF：我认为苹果的技术方法现在并不与我们相悖。

在这一点上。但当时他们一心一意地认为，“你使用应用程序，这就是它们的用途”，这种想法认为你在网络上进行协作——我不是说他们伤害了你，我只是说，比如，Figma 很长时间只能在 Chrome 中运行，是有原因的。

DF：苹果合理地担心电池和设备性能，他们采取了垂直整合的方法，正如他们对所有事情所做的那样，而且他们也很有耐心——就像我们现在看到的那样。当时间合适时，他们将协作功能添加到了许多其他表面上，并找到了如何与云配合使用的方法。我认为他们以前所未有的方式向世界展示了设计的重要性，并提升了讨论的层次。你可以说，微软在同一时期也真正重视设计，但他们没有那么大声地宣传——他们没有史蒂夫·乔布斯谈论“设计，设计，设计”，而是“开发者，开发者，开发者”，只是不同的调子。

#### 在 Figma 中工作

是的，这很有趣。现在回顾一下，有没有什么背景，让 Figma 对一个人来说是有意义的？还是说它真的只有在协作这个背景下才变得有意义？

DF：很多使用 Figma 的人都会单独使用它，我认为构建适用于个人的工具是至关重要的，他们之后可以逐步进入协作状态，并与团队一起使用。但你必须先确保单人体验是正确的，然后让它逐步发展为多人协作。

当你们开始进入市场时，你们的卖点是什么？是工具本身，易用性，还是从一开始协作就是关键？

DF：当我们第一次进行封闭测试时，产品中还没有多人协作功能。当时确实有分享功能，而且非常强大——你有一个空间可以与团队一起查看设计，人们以非常注重团队的方式使用它。但早期，像我们在矢量方面的改进，或者Figma本身的简洁性和高质量，才是主要的差异化因素，然后是独特的组件方法的设计系统，再然后是多人协作，以及许多其他功能。我们早期的用户群体中也有很多极简主义者——那些相信云和极简主义的人，因为我们当时还没有所有这些功能。

有趣的是，看到早期用户群体和他们取得的成功——我们最早的两个客户是Coda和Notion，这有点疯狂，因为这两个是我们最早期的客户。我甚至不认为Coda的Shishir [Mehrotra]当时知道这一点——我曾经带他来和团队讨论平台战略的问题，我随口提到过这件事，他说：“我是什么？”所以当时和他在一起是个很有趣的团队。

你认为Figma随着客户群体的发展有多少变化，与Figma实际上影响客户群体并推动他们发展相比呢？你的客户群体是自然而然地变得协作起来并意识到他们需要Figma，还是Figma引导他们以一种他们之前没有考虑过的协作方式工作，因为当时没有合适的工具？

DF：确实有一个适应期，有些人立刻就接受了，而对其他人来说则需要一些时间。我们第一次重大的营销时刻，我记得有一个网站叫Designer News，可惜现在我认为它已经下线了，当时在发布线程中有一条评论说：“如果这就是设计的未来，我要改行了”，或者有人评论说：“骆驼就是由委员会设计的马。”

但我们深入研究了所有对Figma有强烈正面或负面情绪的人——很好，我们从所有这些中学习，并根据需要进行调整，同时坚持自己的观点并推动它们。客户一直是我们灵感的来源，我们一直努力从各个地方获取反馈——支持工单、面对面的交流、正式的研究、销售、社交媒体——一段时间内，社交媒体是一个很好的信号，但现在它不如以前那么有效了。我们的用户论坛、一切，以及数据分析。

当你到达那个阶段时，你会形成对世界的看法或观点，你扮演人类学家的角色，了解人们真正需要什么，有时这一刻就会发生变化。例如，FigJam就是我们在疫情开始后不久推出的产品，我一直想做一个白板和图表工具——我在现实中看到了这个用例，它非常显著，我觉得我们可以做一个更简单的工具。但团队当时是合理的怀疑，总是说：“现在是时候了吗？我们还有很多其他事情要做才能让Figma变得更好。”这场辩论随着疫情的爆发而停止，当时我们的用户群体大量写信说：“请，给我们这个产品。”

我们需要一个白板。

DF：是的。我们开始在各个地方看到这个用例——人们把Figma当作一个共享空间，而Figma的共享空间部分是我们正在加倍努力加强的。

那是否就是真正的转折点，“这就是工作发生的地方”？我曾称 Figma 是设计的“操作系统”，因为所有东西都建立在其之上和之下，但它是一个共通的层，这种说法是否引起共鸣？是否就是那一刻，让这一切变得更加真实？

DF：在很多方面，这已经在发生，我们自己也在这么做，也看到我们的客户在这么做，但疫情是让所有人都开始大声告诉我们：“要深入挖掘这一点”。

现在，随着我们将更多媒介引入画布，更多表达方式引入画布，让人们真正将脑海中的想法投射到一个共享的画布上，现在有更多可能性。人们可以协作，也可以自由发挥，看到全局视角，并直接进行操作。AI 很棒，提示也很棒，你应该能在 Figma 中做到这些——现在通过我们的代理，你确实可以做到了，但你不能将所有创作都通过 AI 的视角来过滤。如果你有想法，或者脑海中有很多想法，你也需要直接表达出来，并且你必须进行迭代，才能进入探索阶段。

目前，过多的注意力被放在“我正在与 AI 合作，AI 想要朝某个方向发展，而我也跟着它走”，这几乎像是在问：“是 AI 在使用你，还是你在使用 AI？”有时候这并不清晰。AI 是一种人们可以引导和协作的工具，它可以解决繁琐的工作，但你也要推动，你必须成为那个超出分布范围的力量，因为 AI 是在分布上进行训练的，而最有趣、最具差异性的工作，从定义上来说，是超出分布范围的。

#### 并未发生的 Adobe 收购

我对这一点有很多疑问，对 AI 也有很多疑问，对画布（Canvas）也有疑问，画布是你本周在 Config 上谈论的重点之一。但我想快速地做一个侧向的探索，因为我必须这么做，正如我之前提到的，另一个非常著名的单机设计公司是 Adobe。Adobe 的收购在 2022 年 9 月宣布。我当时写过相关内容——我们显然不需要花太多时间在这件事上，显然它并没有发生，因此在某些方面并不那么重要——但到那时——

DF：是的，但感觉它迟迟没有发生，那 16 个月感觉像是一段永恒的时间。

没错，我确实想问你这个问题，听听你的看法。但有一件事我很好奇，我实际上记得当这件事发生时我正在哪里，我当时已经多次写过关于生成式 AI，尤其是图像方面的内容，当这则新闻传出时，AI 的问题对我来说显得非常重大。但那时距离 ChatGPT 发布还有几个月，所以当时这更像是一个潜藏在表面之下的话题。

AI 在 Adobe 的讨论中扮演了多大的角色？有一个非常合理的说法是，AI 根本没有参与其中的讨论——你就是设计的“操作系统”，这个操作系统可以消除所有建立在其之上的产品，从 Adobe 的角度来看，这构成了一个战略问题。他们在这一领域有一个巨大的空白，Sketch 已经在单机层面占据了整个领域，因此我认为，除了所有与 AI 相关的内容之外，仅从历史角度来看，这显然是 Adobe 应该进行的一次收购。哪种解释是正确的？

DF：可能两者都有。我认为Adobe对AI非常兴奋，并且理解其潜力和重要性，我们对此进行了大量讨论，但对我来说，这并不是促使我决定“我们是否应该出售”的主要因素。我当时完全不知道AI会将我们的业务扩大到原来的十分之一、十倍，还是百倍。我一直在脑海中尝试推演这一切，正如我们所看到的，这些事情很难推演。你大致知道会发生什么，但知道它什么时候发生，以及第二、第三、第四层的影响——这很难。而且这还是在ChatGPT出现之前，想象一下，从那个时间点开始，尝试推演接下来五、六、七年的变化，这让我对与Figma的对话更加开放。

这完全有道理。对于Adobe来说，我认为这不是决定性因素——再次强调，你对他们的战略意义非常明确。但对你来说，情况更像是“200亿美元是确定的，而其他一切则充满不确定性”，这很有道理。

DF：另一个促成因素是，我非常兴奋有机会从第一性原理出发，重新思考Adobe创意套件，并回到用户的问题上。

是的——它缺少了Figma提供的那一层，也就是真正将所有内容串联在一起的东西。

DF：对于使用了很长时间的软件，用户有很多期待。这种需求会不断强化“添加、添加、添加”的想法，而不是思考“我们已经学到了很多——我们如何从头开始重新发明，并以一种新的范式来思考问题？”现在回顾来看，AI显然会成为我们业务的助推器，而且已经如此了，它在很大程度上扩展了我们的市场潜力，这可能是我当时从未预料到的。从Adobe的角度来看，这也非常有趣，因为我挑战了你之前对它的描述。

请继续。

DF：Adobe收购了Macromedia，并通过这次收购获得了Fireworks——Fireworks实际上是Figma和Sketch的前身，但并不是Adobe的重点。他们有不同的实验室项目，但这并不是他们的核心，他们的核心是创意；而对Figma来说，我们的核心一直是设计，当Adobe进行相关对话时，这两者是不同的。

#### 艺术与设计

请解释一下这一点，因为我认为我明白你的意思，但人们通常会将创意和设计混为一谈。

DF：对于哲学家和艺术理论家来说，更大的问题是：“什么是设计？”“什么是艺术？”如何区分设计和艺术？这有些模糊，但设计有解决问题的方面，也有创意。艺术，我认为是很多东西——你可以得到无数关于设计和艺术的定义——但我认为艺术是试图将一种情感、想法或概念以一种真正影响他人的方式传达给他们。这并不适合用解决问题的方式来描述，而设计是。

那么这个定义如何：艺术是一种表达，其目的是被最终用户消费，而设计则是为了服务最终用户。

DF：嗯，我甚至不确定你是否应该将艺术定义为是为最终用户服务的。

是的，这是一个很好的观点。

DF：对我来说，其中一个我经常引用的定义是，设计是解决问题与创造力的交汇点。Figma 一直都有人用这个平台进行创意用途。但快进到 2026 年，设计、创意、媒体，某种程度上是艺术，某种程度上又不是，以及广告——它们在某种程度上正在融合在一起，某种程度上它们已经成为一种统一的事物，这在 2025 年我甚至不会这么认为。如果你相信我们正处于一个注意力经济的时代——你每天都会体验到这一点——并且你相信要想脱颖而出，你必须拥有一个独特的声音，真正在你的工作中表达出自己的观点，你还认为人们评判软件的方式是设计，这是区分点，但你同时也必须吸引别人的注意，设计与品牌是如此紧密相连。因为这些最初就更多创作发生所带来的二阶效应，所有这些正在以一种非常有趣的方式融合在一起。

你之前提到过的一个短语，你在本次对话中也提到过，而且在其他地方也多次提到过，那就是 AI 从分布的中间部分获取信息，而要想与众不同，你必须处于分布的两端。这很有道理，但有趣的是，它与之前那条被从互联网上删除的用户评论“协作是设计的终结”产生了冲突，你是否看到其中的矛盾？你谈到 Adobe、创意、与单人玩家、一个人的天才之间的关系，与“我们是一群人协作，把设计做出来”之间的关系。这难道不会也落在分布的中间部分吗？

DF：对于任何设计团队来说，这更多是一种心态问题。他们是在尝试做安全的事情，还是在试图追求最普遍的共识，即每个人都认为是个好主意？或者他们是在尝试大胆和冒险，敢于承担风险？在接下来的几年里，我们会看到市场对那些敢于冒险的人给予奖励。我不会说仅仅处于分布的末端就足够了——我认为你必须完全脱离分布。

这可能吗？你不是处于分布末端的最边缘吗？

DF：是的。

公平地说。

DF：我认为你邮件列表中我收到的每一封邮件都完全脱离了分布。

谢谢，我非常感激。

DF：如果你能让其中一个 AI 系统复制你的判断和构建框架的方式，我会很期待看到。

我既期待看到，又害怕看到，所以我想这利弊参半。

DF：当然，从我想知道你是如何做到这一点的角度来说，我也很期待看到。

#### AI 的阻力

这对你来说很有趣，显然。你几分钟前提到 AI 是你业务的顺风，我认为可以肯定地说，股市总体上并不认同这一点，但你仍然在那里取得了惊人的成果——上个季度你表现非常出色，是迄今为止最好的一次。你是否感觉自己正在试图证明一个负面的论点？你业务的驱动力是什么？你对市场上那些对你持怀疑态度的人是否有一些同理心，还是他们只是不理解？

DF：市场通常都有一个他们附着的叙事，而这个叙事可能会发生变化——也许它仍然不是那个重要的细致入微的叙事，但这种情况经常发生。市场作为一股力量非常令人印象深刻，我认为试图与市场叙事争论是不值得的。

它们是正态分布吗？你是否试图在分布之外进行操作？

DF：（笑着）我喜欢这个画面。我认为只要你出现，做出出色的工作，专注于输入内容，进行教育以确保人们理解，最终人们是否会欣赏你，这取决于叙述的走向。

目前的叙述是关于AI赢家和AI输家的，我认为这种说法甚至都不够细致。如果从全球软件行业的角度来看，有很多软件公司和策略会取得成功，这些公司和策略未必会被人们称为AI赢家。我想到了网络效应。

你是否是一家具有网络效应的公司？

DF：协作确实具有与网络效应相似的特性，因此从某种意义上说，是的。如果你不仅仅从人与人之间的社交意义上来看网络效应，还包括市场流动性——仅仅拥有市场流动性本身就是一种网络效应。我认为，拥有市场流动性的公司就是AI赢家。

如果你看看那些非技术背景的客户群体——我偶尔会投资一些公司，其中一家是Ambrook，这是一家为农民提供会计服务的公司。我认为农业领域的人们不会通过“氛围编码”（vibe-coding）来处理自己的税务，他们非常希望有一个人类参与其中，以确保这部分业务顺利进行，而无需担心。我坚信Ambrook可以在那里提供一个非常出色的解决方案。

我也认为数据流动性很重要——你需要数据的公平性来创建上下文，而上下文又会创造能力。如果这种关系是自我强化的，那么你就可以进入一个良性循环，这在AI时代非常有帮助。

请具体以Figma为例，解释为什么这会为你带来助力？

DF：我不太会深入讨论，因为这是战略问题，但人们在Figma中进行的活动越多，我们就能在获得他们许可的情况下，更好地理解他们的需求，并用更强大的功能来服务他们。如果我们做得好，这将是一种持续改善客户体验的方式，使他们能够更快、更高效地在Figma中完成工作。

你如何思考支撑你各种AI产品背后模型的？

DF：你总是希望模型是可以互换的。我们正处于一个模型不断发布的爆炸性、狂野时期。我昨晚睡觉前看到了Sakana的新版本——我还没去试用，只是在6月22日星期一录制这个视频作为参考。我没想到他们竟然发布了他们的超大模型和他们的方法，看到这些实验室取得的进展，有时甚至是跳跃式的，真是令人惊叹。目前，我们使用了一系列模型，并且在一些方面进行了第一方开发。

这些模型是基于开放权重的模型吗？

DF：有些是基于开放权重的，有些是我们自己开发的小型模型。总体而言，我认为未来在本地推理方面会有很大的故事，同时开放权重和不同模型各有其擅长之处，这令人难以置信。

退一步说，从你的角度来看，这似乎也反映了微软的立场，或者许多处于类似位置的公司的立场——是的，模型必须是可以替换的，客户不希望被锁定在一个系统中，但同时也有自利的立场，你需要保留这些数据以更好地了解客户，而且你不希望把这些数据交给模型，而这些模型在前沿领域是不能被替换的。你是否觉得他们别无选择，只能进入你的领域？是否存在一种观点，认为Claude Design会出来并说：“当然，这肯定会发生，因为他们必须拥有消费者”？

DF：我认为，如果你现在看看Anthropic的情况——这与我们过去一年在OpenAI身上看到的情况类似，当时OpenAI在各个领域都在构建和发布产品。他们值得称赞的是，他们做出了艰难的决定，改变了方向，减少了对Sora的投入。在你与主要媒体公司达成协议并进行了大规模发布，人们真的喜欢这个产品之后，做出这样的决定并不容易，Sora确实非常酷，但目前全身心投入到代码领域似乎是对他们来说正确的选择，他们这样做非常值得尊敬。Anthropic正在经历类似的模式，我们将看到哪些东西会持续下去，哪些会结束。

这是一种有趣的思考方式。你对设计方面的事情感到被背叛了吗——特别是当他们的一位高管曾坐在你的董事会中？

DF：这很复杂。这么说吧。

好吧，我认为这是一类你肯定能预见的事情。

#### 画布上的代码

告诉我关于Config的事情。你们即将宣布的产品之一是“画布上的代码”，请告诉我关于它的信息，以及它如何融入你对AI的整体思考方式。

DF：也许我应该先从整体上进行一些说明，以澄清一些外界对这个问题的看法——社交媒体上的人们喜欢用“对与错”来定义这个问题，他们总是谈论代码与设计之间的对立，好像它们是截然不同的两件事。

对我来说，工作不仅仅是矢量图——它包括矢量图、图像、原型代码，因为你并不总是想在生产环境中工作，而生产代码需要覆盖所有你的界面，包括网页、桌面、所有移动设备、新型屏幕等。所有这些内容都与你的设计过程相关，而所有这些过程都属于设计。因此，将它们视为“与”而不是“对与错”是非常重要的，我希望明确这一点，否则其他内容对人们来说将毫无意义。

如果你将它们视为“与”，并深入理解其含义，那么你最终得到的问题是：“如何将这些不同的媒介、不同的材料整合到一个地方，使得在其中来回切换并获得每种媒介的优势变得容易？”对于矢量图和图像这样的设计表示方式，我认为有很多方法可以非常有效地利用它们——特别是基于矢量的格式，它们便于直接操作和精确控制，而代码的结构化特性则使得它不容易被操作和塑形。但代码也非常强大，它具有表达力，能够完全保持保真度，它在生产环境中的表现方式是确定的——当然，原型可能与生产环境有所不同——你还可以拥有状态和逻辑，但你必须将这些元素整合在一起。

所以，我们正在做的事情，基于我们在 Make 上所做的工作，无论是从 Make 上导入，还是通过在画布上自行编写代码来创建——本质上是添加了一层代码。你可以将代码放在画布上，如果需要，可以从设计中导入内容，并随时返回到设计中进行修改，然后再与代码进行同步。我们正努力让这一切无缝协作，这样你可以在探索方面拥有更广泛的空间，同时也能利用画布的协作特性以及全局概览视角。

有没有一种方式可以这样思考：问题是，你是否能在开发工具吞噬你之前就吃掉开发？

DF：我不太这么认为，因为我认为我们目前所处的时刻，人们非常渴望尝试各种不同的工具和材料——在某些情况下，我们可能是使用这些材料的最佳选择，比如在 Figma 中；而在其他情况下，你可能需要去其他地方。甚至你之后可能还会回到 Figma 中。

我一直在思考这个问题，这种“氛围编码”（vibe-coding）的东西非常棒，尤其是在构建应用的框架和实现功能方面。但这些工具所构建的用户体验却糟糕得令人发笑——糟糕到你必须非常谨慎地控制它。当你谈到你经常说的一句话——“当执行变得容易时，设计和创造力才是优势”——这句话对我来说非常有共鸣，因为实际上，向 AI 准确传达你想要的东西仍然是一个困难的挑战，不能让它过度解读、过度假设，然后输出一个毫无意义的界面。设计的问题不仅仅在于像素层面的错误，更在于概念层面的错误。

我想问的问题，以及我认为你通过“画布中的代码”所想表达的（如果我理解错了请纠正我）是：你们是否曾经掌控了设计师与开发人员之间的交接？Figma 曾是你们沟通交流的共同平台，你们能互相了解发生了什么，以及它如何运作。在某种程度上，如果开发人员注定失败，那他们也值得敬佩，设计师将统治世界——但你们是否无意中抹去了你们自己区别于其他工具的全部优势，也就是掌控设计师与开发人员之间的交接？我不确定这是否说得通，但这是我一直在思考的一个角度。

DF：我不认为开发人员注定失败，我确实认为设计师将统治世界。

（笑）这两者都可以是真的！

DF：但我要再回到最初，当我们开始 Figma 的时候，在市场上的前五年左右，我们故事的一个重要部分，以及我们周围生态系统的重点，是原型设计。而原型设计并不总是通过代码实现的，一些公司曾尝试过这种方法，但当时并没有真正奏效，因为尽管每年或每两年在设计 Twitter 上都会有关于“设计师是否应该学习代码”的争论，但我们始终看到设计师们并不都想要学习或花时间去编写代码。

现在我们进入了一个世界，设计师更容易将他们的想法转化为代码。如果你只看原型设计方面，在画布上，无论你是使用生产材料还是进行原型设计，你都需要能够自由发挥、探索和尝试各种可能性，而设计表现只是其中的一部分，代码也是其中的一部分。我们在 Config 上也进行了更多发布，进一步丰富了这个故事。例如，运动（Motion）。

是的，我们对此有巨大的关注。你们现在收购了 Weavy，你们将其称为 Weave。

DF：Weavy，现在是Weave，是的。我非常喜欢谈论Weave，它真的很酷。但Motion实际上是来自Figmates和我们收购的一个团队Modyfi的混合。这是大家一直想要的东西——一个可以在Canvas中使用的时间轴，当然，挑战在于如何在不干扰你进行Motion工作的情况下实现这一点。我认为我们在平衡这些权衡方面做得很好，同时提供了一个比过去其他方法更直观的强大运动工具，它将使人们能够更深入地表达，因为很难提示并说：“我想让动画的曲线正好是这样的。”我们看到人们使用这个运动工具所做的工作，即使是在内部，也非常令人惊叹——我对此感到非常震撼。

我们也在大力推动着色器（shaders），一直追溯到WebGL的讨论。这是讽刺的，我们一直以来都是用着色器构建的，但我们没有给使用Figma的人以着色器表达的能力。现在你可以添加着色器填充和效果，这解锁了一个参数化的选项空间，可以真正探索这个效果、图像、填充和属性的整个宇宙——甚至在交互式着色器出现之前，它们将带来一个全新的维度，很快就会到来。

我们很兴奋能够将所有这些材料带到Canvas中，让人们能够充分表达和探索。是的，如果我们做得正确，它将成为他们可以推送到生产环境的东西——无论是通过MCP从Figma中提取，还是未来更多地连接到你的代码库。我们现在正在通过Make local实现这一点，但我们还有更多需要证明的地方。

#### 获取AI原生用户

我对这个很感兴趣，因为你怎么看待客户获取？过去你可能会想象开始是：“哦，Figma，这个我听说过的设计工具，我要做一个设计，然后我要找一个开发人员来编写代码。”现在人们可以直接从ChatGPT或Claude开始，然后就会发现：“哦，设计UI元素真的很困难”，我该如何倒推并找到解决方案？你如何确保当人们以一种他们以前可能没有使用过的方式从编码开始时，你就在那里？

DF：我看到人们从各个地方开始——这包括Figma，但也包括各种其他工具和平台，我看到他们最终结束的地方也各不相同。我看到他们最终在Figma中完成最终的迭代，也看到他们最终在LLM或其他服务中完成。

我认为对我们来说现在最关键的是，始终提供足够的价值，使通向优秀产品的路径通过Figma。是的，理想情况下，你也可以通过Figma完成整个流程，这是我们应坚持的标准。但我们会继续看到人们在一段时间内使用各种工具，因为这些模型的探索空间还非常有限。如果我们暂停所有模型的开发，完全禁止，我认为在这些能力被理解并通过软件表达之前，应用层可能需要大约五年的追赶时间。每次我使用这些模型时，都会发现新的能力。

尽管如此，Figma的关键仍然是它仍然是人们可以协作的地方？而这是AI尚未真正解决的问题，它更像是一种一对一的体验，但你需要想办法让团队能够完成任务。

DF：其中一个方面是团队协作以实现趋同，我认为团队协作以实现差异化同样非常重要。未来团队能够以各种方式开展工作至关重要，同时，团队始终需要哪些固定不变的东西，以及你们有哪些自由度？我们以前从未如此深入地利用协作，现在有如此多的机会可以借助协作，让单人体验变得更好——因为如果我们把这些都整合在一起，你们将拥有协作的层面，同时Figma也是你们可以随心所欲创作任何东西的地方。

这引出了我的问题，即真正的Figma危险不是AI变成多人协作，而是个体借助AI破坏多人协作公司？这就是为什么你仍然必须对个体保持相关性。

DF：我认为如果这种情况发生，那将是一个相当黑暗的未来，一个人们可能感到相当孤独的未来，同时，当你使用AI进行构建时，你所拥有的狭隘视野对团队来说会成为一个大问题，我从各个设计领导者那里都听到了这一点。

这些公司在采用AI的过程中有不同的阶段，第一阶段通常是“我们必须使用AI，让我们弄清楚怎么用”，第二阶段则像是最大化积分的排行榜——一些极端行为。第三阶段，当人们开始接受AI后，通常是“这是你的积分预算”。尤其是在第二阶段，人们在使用AI时表现得非常狂热，之后很难改变他们的行为。很多人对“我正在构建这个东西”有着完全的狭隘视野，并且对它非常执着。

这与优秀设计流程所能提供的广度正好相反。当你经历设计流程时，你并不一定需要放慢速度，但你需要拓展视野，你需要思考。你必须真正地思考——不仅仅是戴上思考的帽子，你还需要通过自己去思考，并建立一个不仅包括用户和你所创建的体验的思维模型，还包括文化影响、你所处的更广泛系统、用户所期望的一切。朝着错误的方向快速前进并不是进步，而是一个死胡同，而如果你在协作中试图把五位设计师聚集在一起，每个人又都对各自的方向非常执着，那么你们将陷入设计僵局，彼此之间无法沟通。

因此，我们必须远离这种狭隘的视野，转向Canvas所代表的开放性。也许还有其他方法，但我们必须摆脱这种狭隘的视野。

#### AI与路径依赖

在个人层面，你感觉在已经构建了Figma的情况下，有多少受到路径依赖的限制？如果你小时候就开始摆弄技术，甚至从WebGL之类的东西开始，最终你建立了一家公司。你是否有时会想：“我只想再次摆弄这项技术，而不用去担心这是否会对这家公司构成生存危机”？

DF：我一直在摆弄技术。这是我对设计不可验证性的解药，因为有些领域是可以被验证的，而有些领域则不能被验证。设计是品味、文化、美学，它一直在变化，用户体验是设计师可以在设计评审中争论不休的东西，无论你给他们多少时间。

不可验证性是护城河——这是一个很好的衡量标准。互联网上被讨论得越多的事情，未来可能持续的时间就越长。

DF：（笑）你越倾向于提出问题而不是寻找答案，我认为这是一个好迹象——模型很难以高水准的方式实现这一点。作为Figma的构建者，复杂性和有趣的部分就在这里。今年的关键词——不仅仅是今年，还有2025年——是评估、评估、评估。但你怎么为不可验证性编写正确的评估呢？

评估在某些方面不是与品味相悖吗？

DF：这取决于你如何进行评估，以及谁来编写它们，有办法做到。如你所说，大语言模型在美学和用户体验方面表现不佳，而周围充满了不可验证性——当我回家，在晚上11点终于放松，准备睡觉时，我不会去点开Netflix，而是会去寻找某个模型，实际上我正在探索一些可验证的任务。因为我想推动模型在我们整天讨论的不可验证性方面，但我们可以做些什么真正可验证的事情，让它们展现出尖峰能力？

比如“氛围匹配”（vibe-mathing），这奇怪地激发了我们氛围编码者（vibe-coder）的同理心。因为我进行氛围匹配，而作为一个在纯数学方面没有达到自己期望、也没有像其他人那样擅长的人，我不了解大语言模型可能向我抛出的所有概念，所以我必须尽快学习——但速度还是不够快，因为大语言模型正在处理各种各样的内容。这是一个极好的学习工具，也非常适合探索发现。观察模型的内部结构，了解它们是如何运作的，以及理解你能和不能确定的东西，也是非常有趣的。

这些在Figma中以奇怪的方式都适用——你永远不知道会怎样。即使是早期我所做的关于如何让模型产生更广泛输出范围和提示策略的工作，我认为“越狱”（jailbreak）这个词没有一个明确的定义，但那些让模型更加开放、探索这个方向的事情，真的让我更深入地理解了模型，这在奇怪的方式上对Figma是有好处的。

这非常有趣。我们没有深入讨论Adobe的后续发展，或者IPO之类的事情——但你谈到不可验证性和不确定性，这一直是Figma的故事，通过一些你无法控制的事情。观察这个过程真的很有趣，从很多方面来看，这确实是一家非常有趣的公司，真的是一家独角兽。

DF：这是一段非常棒的经历，现在依然如此，随着世界快速变化，你可以把它看作混乱，或者看作机会——或者两者兼有。

你为自己独立感到高兴，还是有点希望……

DF：哦，此刻我非常高兴自己是独立的，我们必须以如此快的速度运作，并且能够迅速调整，以确保我们更新我们的先验知识。

这和你开始的方式正好相反，对吧？你一开始花了两年时间才让这个东西运作起来。

DF：完全正确。现在作为一家组织，不断调整非常重要，确保我们的流程支持这一点，有很多事情可以改进。但当人们来到Config——在本文发布时，我认为这已经发生了，时间在播客中很奇怪——我非常兴奋。将有10,000名设计师齐聚一堂，我可以花时间与社区互动，向他们展示我们一直在做的事情。我认为他们会喜欢，我们还有更多事情在进行中，敬请期待。

非常好。Dylan Field，很高兴和你交谈。

DF：感谢你的邀请。

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